Дхарма

[Won Soeng]

[Си-ва-кон]

[Ёжик]

Won Soeng
То о чем вы написали напоминает анекдот о клиенте психолога: "- Вы излечились от энуреза - Нет, но теперь я писаюсь с гордостью!"

Человек - животное. Пусть социальное. Не случайно в буддизме люди и животные живут в одном мире. Мир животных достаточно хорошо изучен и обычно никакого пиетета перед внутренним миром коров и муравьев мы не испытываем. Но когда речь заходит о людях возникают самые смелые фантазии...

Человека человеком с буддийской точки зрения делают омрачения и страдания. Человек заточен под омрачения - погоня за счастьем - ресурсами. И обречен в этой погоне на страдания.
И да, от этого можно вылечиться психологически - продолжать также функционировать - носить воду и варить кашу, быть брокером на бирже , модельером в ателье, строителем на стройке, директором, царем, воином, следователем и тд. Но при этом снизить накал остроты погони за ресурсами.

Однако я читал что именно из-за этого предприниматели-буддисты (в России по крайней мере) неохотно берут на работу друзей-буддистов. Потомучто их труднее социально мотивировать, они менее склонны гнаться за ресурсами. И так же в масштабах мира и государств.  Страны традиционного буддизма словно уснули в экономической спячке (в Японии прежде всего синтоизм и конфуцианство, как и в Китае и Корее).

Тоесть отказ от погони за ресурсами, то бишь по вашему - погони за счастьем, пагубно сказывается на развитии общества в социальном, научном, экономическом плане. Как если бы в муравейнике муравьи отказались бы выполнять свои роли, или выполняли их вполсилы. Такой муравейник погибает.

Это цель буддизма - привести мир вначале к застою, а потом к вырождению и гибели?

[Won Soeng]

Ежик, все верно, есть (и очень распространено) такое заблуждение, как "измени свое отношение".
Именно поэтому обеты махаяны говорят, что необходимо изменить не свое отношение, а то отношение, которое создает в ситуации страдание.

Страдающий энурезом должен изменить свое отношение к своему нежеланию и неумению контролировать свой мочевой пузырь, а не только к своему стыду из-за случающегося недержания. При этом, первое не исключает второго, так же как второе не заменяет первое, но вполне может помочь, как первый шаг к излечению.

Так же распространено и второе упомянутое Вами заблуждение: не считать страдание страданием. Принять страдание за неизбежность и жить с ним, стараясь получить от страдания максимум возможностей для счастья.

И если первое заблуждение Вы видите как заблуждение, то второе Вы видите как неплохую основу для жизни. Это происходит от того, что Вы не видите, как в ситуациях, в которых одни страдают, другие действуют без страдания, действуют более эффективно, менее грубо, с удовольствием, а не с раздражением, с энтузиазмом, а не с преодолением лени и недовольства, осознанно, а не ритуально-машинально.

[Ёжик]

Won Soeng
Вы понимаете что интересы социума увы не совпадают с интересами отдельных его членов? Вернее - могут не совпадать, или не всегда совпадают.

Например для развития социума, на определенных этапах, не "выгодна" большая продолжительность жизни, из за замедления в этом случае социальных лифтов.
Может быть выгодна война - для развития технологий и средства снять социальное напряжение у незанятой молодежи.

А ведь все это судьбы жизни и счастье отдельных людей.

Буддизм игнорирует социологию. Может быть потому что во времена Будды она не была развита.

Буддизм обращается непосредственно к личности. Рецепты даются непосредственно личности, а не социуму. Буддийская тема о справедливом Царе-чакравартине по детски наивна.

Но вы же не будет отрицать, что социальность, развитие социума очень сильно влияет на жизнь отдельного человека?

Можно сказать 50 на 50. Может быть и другое соотношение у всех по разному. Если человек умер от врачебной ошибки изза недостаточной медицинской оснащенности, отсутствия лекарств, низкой квалификации врачей, будете рассказывать утешительные сказки - дескать карма у него такая - родиться в Тмутаракани, или он в прежней жизни кого то обижал?

Конечно этой высокой социальностью надо еще уметь распорядиться. Но согласитесь, что стартовые условия и возможности европейца и жителя Полинезии различны?

[Won Soeng]

Ежик, буддизм вовсе не игнорирует ни социум, ни социологию.

Буддизм говорит ученику: сначала научись устранять из отношений желание навредить, тогда ты сможешь вступать в отношения с желанием их улучшить.

Неумелый человек будет портить отношения, будет навязывать свои идеи, будет бороться с идеями других.
Умелый человек будет улучшать отношения, будет опираться на идеи других, чтобы показать путь к их углублению, прояснению и выявлению истины.

Будда в каждой ситуации, в каждой идее видит родившую их напряженность, неудовлетворенность и может прямо указывать на утерянное счастье, возвращая силы и ясность.

Поэтому ученики Будды тренируются в различении неудовлетворенности, страдания, развивают сострадание и упорные в тренировке становятся великими учителями.

[Ёжик]

Won Soeng
Как же не игнорирует? Разве буддийские учителя дают советы социумам - как жить, как развиваться? Может только если в духе кота Леопольда - "давайте жить дружно!" Если по структуре личности есть развернутый и глубокий анализ, то есть ли такой же анализ социальных процессов? Или есть упрощенное, плоское представление о социуме, как о механической совокупности отдельных членов?

Буддийские учителя в основном подчеркнуто дистанцируются от политики. Лама Оле Нидал высказывался негативно несколько раз об исламской экспансии в Европе и мире, но эти высказывания носят некий неофициальный характер.

ЕСДЛ конечно заявлял много раз о политическом мире, гуманизме как универсальном социальном принципе. И иногда делает политические заявления, например по ситуации в России. Достаточно громкие (политика самоизоляции России). Однако ЕСДЛ очень своебразный буддийский учитель - грозился не прерождаться, заявлял что он лишь "простой монах", и тд.


Если буддизм по вашему не игнорирует и не устраняется от социальных и политических проблем, а политические проблемы входят в число социальных, то каковы рецепты и методы буддизма относительно лучшего устройства общества и социума в целом? И по отдельным проблемам - голод в Африке, глобализация, снижение рождаемости в Европе, исламская экспансия, ядерное разоружение, вопросы семьи и брака, воспитания детей? А также - анализ процессов социума - в экономической, научной, культурной сфере. Корни и причины социальных проблем. И их решения.
Поддерживает ли буддизм социальный и научный прогресс, или в его представлении это свидетельство упадка дхармы?

[Won Soeng]

Ежик, любой социум представлен конкретными людьми, этот социум определяющими. Например, Вы представляете свою семью (хотя можете и не определять ее) и можете заботиться о ней или разрушать ее.

В буддизме очень важны люди и их вполне конкретные взгляды, а не смена одних условных идей другими, не менее условными.
Хотя, конечно же, в истории буддизма не мало было попыток организовывать буддийские государства.

Только в этом нет необходимости, потому что самый классический взгляд буддиста на устройство чего угодно (мира, социума, человека) заключается в гениальной фразе: "пусть расцветают сто цветков".

Учение Будды говорит о том, что невозможно извне (социально) создать структуру, которой не будут сопротивляться, в которой не будет саморазрушения, которая не будет конкурировать с другими системами.

Люди действуют из принципа "правильно"-"неправильно" часто расширяя контекст за все разумные пределы (т.е. идеализируя правила).
Буддист, даже если не видит, как Будда, все же знает, что любые правила имеют свои границы применения и за этими границами можно найти другие правила.

Буддийский социум - это Сангха. Сангха образована Буддой, поддерживается Архатами и представляет учение эффективным средством к пробуждению.

Сангха основана на принципе умеренности в потребностях.
Разумеется, Вы легко найдете примеры нарушения этого принципа. Таким образом Сангха и становится социумом, то есть чем-то, что пытается самоограничиться в мире.

В то время, как цель Сангхи - открыться миру, снять разграничения и ограничения, снять сообществ и людей между собой, потому что главное проповедуемое счастье не требует никаких ресурсов.

Ученик Будды может быть включен в любое сообщество, но не ограничен ни одним из них.

[Ёжик]

Например есть рассказы о том, как Будда несколько пытался прекратить междоусобные войны - садился медитировать посреди поля боя между войсками. И битвы прекращались. Однако видимо он не мог везде поспеть, и вскоре бросил это занятие. И его родное царство кстати было завоевано.
Конечно мы не знаем на сколько Будда хорошо понимал именно социальные процессы в современной ему Индии. Может и понимал. Может и понимал их неизбежность в виде войн. Понимал ли он роль производственных отношений? Влияние типа экономического уклада - характер и порядок землепользования, наличия частной собственности, уровень производственных отношений - раб, наемный работник, роль денег? Роль законов и регулирования права собствености и финансов?

Будда этого всего мог и не знать в силу возможного отсутствия или неразвитости социальных отношений (но какие то отношения все равно были, и они не могли не влиять на судьбы отдельных людей).

Однако современные буддийские учителя все это знают, или должны знать. Если получили базовое школьное образование или интересовались.

Но они не знают, или знают но не говорят. Короче - игнорируют эту тему.  И почему? - Потому что явно в ней будут "плавать" и получат массу очевидных противоречий Учению. Учению об индивидуальном спасении и освобождении. А не о коллективном - социальном.

Как можно улучшить свою жизнь игнорируя социальные отношения в своей среде - их уровень и тип? - Только методом психологического самоуспокоения. Это не мало. Но достаточно ли?

[Won Soeng]

Ежик, можно делать любые предположения о Будде и временах в которые он жил.
Сейчас мы имеем множество традиций и школ, и нет необходимости что-то такое предполагать.

Буддизм это практическое учение, которое не предназначено для предполагания. Как глупо ожидать от утром начавшего обучения поварскому искусству приготовления царского обеда, так же глупо ожидать от впервые заинтересовавшегося учением Будды постижения всех его бесчисленных аспектов и применений.

Вас может интересовать аспект применения буддизма в социальных преобразованиях, но я не могу согласиться с тем, что такое применение необходимо или хотя бы разумно.

Подобная идея может быть легко понята как ошибочная, если Вы задумаетесь, почему ученики средней школы не могут управлять хотя бы городом и почему редкие учителя в этих школах способны на успех в управлении.

Не предназначены навыки учеников и учителей для немедленного применения в управлении. Могут быть использованы, но это одно из возможных применений, не основное и даже не целевой.

Вот и учение Будды не предназначен для смены социумов. Только для прекращения страдания.

Но ученики могут применять (или пытаться применять).

[Ёжик]

Won Soeng
Я не писал о необходимости в буддизме учения о  "смене социумов". Я писал об игнорировании буддизмом вообще влияния социума на отдельную личность. Личность в буддизме рассматривается изолированно от социума. В смысле того что социальные отношения в конкретном социуме, их уровень и характер, в котором находится личность игнорируются буддизмом. Для буддизма не важно где и в какое время живет эта личность - в Швейцарии в наши дни, или в Полинезии в 15м веке. Также не важна и его социальная роль - кто этот человек, профессионально, сословно, культурно, какое у него образование.
В лучшем случае указывается, что эта личность сформировала своими поступками и мыслями такую карму, что она реализовалась в рождении в гитлеровской Германии, а вот вел бы он себя правильно, родился бы в благополучной в то время Канаде или Австралии. То есть у личности по буддизму, пассивная роль по отношению к социуму, а не активная. Но социум тем не менее меняется.

Таким образом буддийские учителя самоустраняются от насущных актуальных дел человечества. Подобно тому как учителя в школе - учат, а управление школой в руках ловкого нечестного администратора, и учителя удивляются почему компьютеров не хватает (директор украл) - сетуют - видно карма такая!

Разумеется я не призываю буддийских учителей заниматься политикой. Но например христианская католическая, протестансткая церкови имеет более выраженную гуманистическую социальную позицию - сеть больниц, приютов, и тд.

Кроме того очевидно противоречие - для того чтобы менять социальные отношения в лучшую сторону, нужно занимать активную гражданскую позицию, а буддизм как раз способствует снижению социальной активности, созерцательности (того, как глупый, по мнению буддистов администратор, ворует компьютеры).

[Won Soeng]

Может быть Вы не поняли мой ответ. Будда ясно видит все факторы, включая социальные, видит все факторы в конкретных ситуациях и видит в каких ситуациях какие факторы решающие, а какие второстепенные.

Но ученик Будды еще не видит всех факторов. Оттого и нет смыслов их обсуждать. Задача ученика - научиться видеть факторы, распознавать их, и применять свое видение и распознавание, совершая в самых разных ситуациях свой жизни ясные поступки, не замутненные заблуждениями и омрачениями.

Понятно, что для Вас вопрос социума выглядит значимым и Вы не видите (не знаете) умелых ответов на эти вопросы со стороны Будды и его великих последователей учителей (и уж тем более со стороны неумелых и необученных учеников).

Поэтому Вы снова и снова поднимаете этот вопрос, как решающий. Однако, если Вы перейдете к конкретным жизненным ситуациям, в которых могли бы обнаружить соответствующие социальные факторы, мы могли бы применить учение Будды непосредственно и Вы сами бы дали оценку, как часто Ваши предположения о значимости социальных факторов соответствуют действительности.

[Ёжик]

Won Soeng
В таком случае сойдемся на том, что "У буддизма одна единственная цель - формирование взрослой самостоятельной личности. У него нет других задач."
(Оле Нидал. Правда вырвано из контекста, дальше он говорит о строительстве центров и ступ)?

Ну и понятно что взрослость и самостоятельность можно понимать по разному.....
Однако о мистицизме речь не идет, что меня и радует.

[Won Soeng]

Это одна из позиций, вполне допустимая, но, конечно, не единственная.
Мистицизм тоже может быть исследован и постигнут, не взирая на сам смысл слова, значение которого - непостижимая тайна.

Все это от того, что у мистицизма есть различимые признаки и условия возникновения мистических взглядов и они вполне могут быть рассмотрены.
И хотя, большинство этих взглядов рассеиваются, есть и то, что вполне реально (хоть и воспринимается в штыки рационалами).

Когда Вы хорошо разберетесь, Вы можете увидеть, что материя мистицизма - эмоции и чувства. И, пожалуй, Вы согласитесь, что есть мастера, способные на многое в этой сфере.

[Ёжик]

Так или иначе перед человеком возникают вопросы добра и зла. Что есть добро, а что - зло? Но буддийская личность в этом вопросе обращается прежде всего внутрь себя. Ищет ответ там. То как при этом устроено общество, для буддиста дело десятое.

Но социум является посредником между отдельной личностью и миром в целом. Это именно то место где все происходит, место где живет человек - конкретный социум.
Вопрос понятия добра и зла аналогичен вопросу структурирования общества, социума - как должен быть устроен социум?

Для буддиста видимо и нет никакого мира и социума - нечего структурировать. А значит и нет добра и зла.