Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Контакт ума и мыслимого (как обнаружить этот контакт, как различить?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Trader



Зарегистрирован: 15.09.2016
Суждений: 74

295991СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 22:05 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Можно пытаться разжевывать Вам любым, самым детским языком, но пока Вы не вскроете корни собственных убеждений, пока Вы не увидите их произвольность и безосновательность, все это будет с Вашей стороны лишь легкой игрой.

я в опыте не обнаруживаю того, что контактирует с дхармами умственного. Не обнаруживаю контакт.

А Вы вот утверждаете, что у меня в опыте оно есть, но я его просто не обнаруживаю.
Что же Вы вкладываете в понятие "есть " ? У вас тут это "есть" получается какое-то метафизическое...

Если Вы не знаете, что такое "кортеблюш", то сколько Вас ни проси найти его на столе, Вы его не найдете.
В этом и проблема "аподиктичности". То, что очевидно одному, не ясно другому, а третий легко принимает одно за другое и уверен, что ему уже все ясно, хотя он заблуждается.

Вам можно приводить миллионы примеров контакта ума со сферой умственного, но Вы ведете себя как та девочка: "папа, де море?"
Посчитайте, сколько Вам уже привели примеров? Вы проигнорировали все.
Так хотите ли Вы разобраться? Или играете в дурную игру "мне обещали - дайте" ради наивной надежды высмеять положения буддизма, найти в них глобальную ошибку?
Признайтесь, вся Ваша мотивация здесь основана лишь на этом и ни на чем другом.

Ваши миллионы примеров с умом - это как у атманистов примеры с атманом, с душой.
"Ну сами посмотрите - это же у вас душа сейчас страдает, а вот тогда - радуется..."

А в положениях буддизма (особенно там где про "контакт", "ум", "виджняну" ) - видится мне опора на объективный реализм. Основоположники буддизма как будто сидели на двух стульях - реалистическом и феноменологическом. И теория у них выходила смешанная.

Но ведь есть вера, что буддизм можно сформулировать сугубо феноменологически, верно ? Smile

Феноменологически только и можно.Когда возникает то,возникает и это,когда то прекращается,прекращается и это.Постижение,именуемое "Око Дхаммы"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Trader



Зарегистрирован: 15.09.2016
Суждений: 74

295992СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 22:08 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
; «аподиктическая же
очевидность обладает той
замечательной особенностью,
что она не только вообще
удостоверяет бытие очевидных
в ней вещей или связанных с
ними обстоятельств, но
одновременно посредством
критической рефлексии
раскрывается как простая
немыслимость их небытия»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

295997СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 22:26 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Trader пишет:
Цитата:
; «аподиктическая же
очевидность обладает той
замечательной особенностью,
что она не только вообще
удостоверяет бытие очевидных
в ней вещей или связанных с
ними обстоятельств, но
одновременно посредством
критической рефлексии
раскрывается как простая
немыслимость их небытия»

А вот некоторые тут считают, что аподиктичность связана с субъективностью. Что одному очевидно, для другого - загадка.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Trader



Зарегистрирован: 15.09.2016
Суждений: 74

296004СообщениеДобавлено: Сб 17 Сен 16, 22:52 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Я говорю,"пингвины не летают",вы видите пингвина и убеждаетесь на личном опыте
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

296026СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 02:18 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира
А вы вкладываете в слово "аподиктичский" какой-то другой смысл, кроме "несомненный, неопровержимый"?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

296027СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 02:53 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Можно пытаться разжевывать Вам любым, самым детским языком, но пока Вы не вскроете корни собственных убеждений, пока Вы не увидите их произвольность и безосновательность, все это будет с Вашей стороны лишь легкой игрой.

я в опыте не обнаруживаю того, что контактирует с дхармами умственного. Не обнаруживаю контакт.

А Вы вот утверждаете, что у меня в опыте оно есть, но я его просто не обнаруживаю.
Что же Вы вкладываете в понятие "есть " ? У вас тут это "есть" получается какое-то метафизическое...

Если Вы не знаете, что такое "кортеблюш", то сколько Вас ни проси найти его на столе, Вы его не найдете.
В этом и проблема "аподиктичности". То, что очевидно одному, не ясно другому, а третий легко принимает одно за другое и уверен, что ему уже все ясно, хотя он заблуждается.

Вам можно приводить миллионы примеров контакта ума со сферой умственного, но Вы ведете себя как та девочка: "папа, де море?"
Посчитайте, сколько Вам уже привели примеров? Вы проигнорировали все.
Так хотите ли Вы разобраться? Или играете в дурную игру "мне обещали - дайте" ради наивной надежды высмеять положения буддизма, найти в них глобальную ошибку?
Признайтесь, вся Ваша мотивация здесь основана лишь на этом и ни на чем другом.

Ваши миллионы примеров с умом - это как у атманистов примеры с атманом, с душой.
"Ну сами посмотрите - это же у вас душа сейчас страдает, а вот тогда - радуется..."

А в положениях буддизма (особенно там где про "контакт", "ум", "виджняну" ) - видится мне опора на объективный реализм. Основоположники буддизма как будто сидели на двух стульях - реалистическом и феноменологическом. И теория у них выходила смешанная.

Но ведь есть вера, что буддизм можно сформулировать сугубо феноменологически, верно ? Smile

Вам неправильно видится опора на объективный реализм. Во всех учениях сказано, что речь идет исключительно о страдании, причине страдания, прекращении страдания и пути к прекращению страдания. Сказано - смотрите в собственный ум. В Вашем уме много объективного реализма?

Вы даже тривиальные вещи извращаете, те, которые, казалось бы, и извратить-то невозможно. И все это исключительно из-за Вашей исходной позиции - нагадить буддистам.
Другой цели Вы не преследуете. Просто признайте уже это прямо здесь. Это будет Ваши первым шагом к истине.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Trader



Зарегистрирован: 15.09.2016
Суждений: 74

296044СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 14:56 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Распутывания клубка обусловленного возникновения,это дело всей жизни.Покуда такого знания не возникнет,сомнения никуда не денутся
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

296060СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 16:00 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Кира
А вы вкладываете в слово "аподиктичский" какой-то другой смысл, кроме "несомненный, неопровержимый"?
да , именно этот
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

296068СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 17:14 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
А вот давайте рассмотрим самый тривиальный "контакт" - когда контактирует орган и что ?
Можете объяснить, зачем вообще придумали этот "контакт" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

296078СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 17:58 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
А вот давайте рассмотрим самый тривиальный "контакт" - когда контактирует орган и что ?
Можете объяснить, зачем вообще придумали этот "контакт" ?

Ничего не придумывалось. Тривиальный контакт это осмысливание, придавание смысла. Это, несомненно обнаруживается и этому дается наименование ума, умственного и контакта ума с умственным.

Вам может быть непонятно возникновение органов, Вам так же может быть непонятно возникновение сфер, и Вам, наконец, может быть не понятно возникновение и прекращение контакта.

Ум рассматривается наряду с очевидным для Вас глазом или ухом. Конкретная психическая точка восприятия, внимание (виджняна в данном случае именно в роли узко понимания фокуса внимания)
Умственное рассматривается наряду с очевидным для Вас видимым или слышимым. То есть всем, что может быть увидено или услышано.
Контакт ума с умственным рассматривается наряду с очевидным для Вас видением или слышанием. То есть выделение точкой восприятия (вниманием) из всего, что возможно увидеть или услышать того, что видно или слышно прямо сейчас.

В действительности нет никакой проблемы с умом, умственным и контактом ума с умственным, просто Вы очень для себя усложняете вопрос, ищете черную кошку в темной комнате.

Никакого подвоха нет совершенно.

Но Ваши усложнения понятны, ведь есть огромная сфера умственного, которая обычным человеком осваивается в мизерной доле. Согласно карме человека в миру людей и отголосками кармы других уделов, не доминирующих в уделе людей, не имеющей практической ценности для человека в мире людей, воспринимаемой как странности, фантазии и т.п.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

296085СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 18:58 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Давайте я вам тогда выскажу свою догадку про контакт органа (глаза) и видимого.

Вот в опыте человек имеет "видимое".
Посредством экспериментов человек обнаруживает некую осязаемую часть своего тела, которую если закрыть рукой, то "видимое" от этого исчезает. А снова открыть - "видимое" снова появляется.
Вот на этом замечательном факте честный исследователь бы остановился, чтобы не фантазировать.

Но фантазеры продолжают рассуждать так:
Они предполагают, что открытие и закрытие глаз не влияют на "видимое" существенно. После открытия глаз "видимое" появляется такое же, как и было раньше. И отсюда рождается видимое-само-по-себе ("объект"), которое проходит или не проходит сквозь ворота "глаз". Если прошло - то мы видим, а не прошло - не видим.

Объект контактирует с органом и получается /не получается восприятие объекта.

Вот из такой метафизической объективно-реалистической фантазии и произрастает весь этот "контакт" "органа" и "объекта".

Так и с умом.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

296087СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 19:03 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира, Вы как раз сейчас и фантазируете. Закрытие и открытие глаз совершенно ни при чем. Вы и с открытыми глазами можете не видеть, а с закрытыми можете видеть.

Проблема в том, что Вы извращаете то, чему Вас учат. Постоянно пытаетесь навязывать свои заблуждения и ошибки, поверхностно выхватывая отдельные фразы учения и стараясь придумать для них какой-нибудь необычный контекст.

Если бы над Вами не довлело желание непременно опровергнуть Учение Будды, непременно заставить буддистов опростоволоситься, Вы бы не занимались такими извращениями.

Даже в тривиальных вопросах Вы умудряетесь найти способ извратиться. Просто уясните это для себя: Вы намеренно пытаетесь извращать прочитанное и услышанное. Ваш ум не чист.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

296088СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 19:06 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира, Вы как раз сейчас и фантазируете. Закрытие и открытие глаз совершенно ни при чем. Вы и с открытыми глазами можете не видеть, а с закрытыми можете видеть.

Проблема в том, что Вы извращаете то, чему Вас учат. Постоянно пытаетесь навязывать свои заблуждения и ошибки, поверхностно выхватывая отдельные фразы учения и стараясь придумать для них какой-нибудь необычный контекст.

Если бы над Вами не довлело желание непременно опровергнуть Учение Будды, непременно заставить буддистов опростоволоситься, Вы бы не занимались такими извращениями.

Даже в тривиальных вопросах Вы умудряетесь найти способ извратиться. Просто уясните это для себя: Вы намеренно пытаетесь извращать прочитанное и услышанное. Ваш ум не чист.

Укажите же мне на ошибку в моем предыдущем рассуждении. Скажите, что такое "контакт" "глаза" и "видимого".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

296090СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 19:23 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы можете подумать о зрительной коре мозга, как о глазе (хотя в учении речь идет о психической опоре, о фокусе зрительного внимания, а не о мозге, конечно же).

Физиологический глаз - это максимальное упрощение, которое дается лишь для самого общего понимания.

Ваша ошибка в том, что Вы приходите с неоправданными предположениями и пытаетесь на них безосновательно настаивать.

Контактом является, говоря современным языком, пятно внимания. Зрительного, звукового, обонятельного, осязательного, вкусового и умственного (смыслового).

Вдумайтесь в это и попробуйте почитать сутры и наставления, и Вы увидите, насколько они ясны и точны.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

296091СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 16, 19:36 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

То есть "глаз" и "видимое" дают вместе "пятно внимания" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 13 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.116 (0.523) u0.073 s0.007, 18 0.012 [242/0]