Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Контакт ума и мыслимого (как обнаружить этот контакт, как различить?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

293925СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 01:57 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Раз вы осознаёте умом умственные объекты значит контакт есть.

Тут вот три слова "осознаете", "умом", "умств.объекты" - а между тем в опыте есть лишь умственные объекты.

У Киры нет ума?..

Цитата:
При этом, если проводить опыты с целью обнаружить орган, отвечающий за "умств.объекты", то обнаружим лишь мозг в голове, а не "ум".

Это дураки если "проводят опыты". Но у них всё так, не только в отношении ума.

Цитата:
Вот и получается, что "ум" и "осознаете" и "контакт" - это не аподиктическое, а какие-то сложно-придуманные умственные конструкты.

Ум — то, что отличается от других чувств (зрения, слуха) и то, что общее между другими объектами ума.

Цитата:
Вот и получается, что на вопрос: объясните основу, базу умственного - т.е. "Ум", "умств.объекты", "контакт" - следует объяснение через умственные конструкты. Т.е. основа, должная быть аподиктической, объясняется через свое следствие.

Умственные конструкторы есть всегда - желать объяснения без них - глупость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

293926СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 02:08 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
test пишет:
Вот что я придумал - гипнотическое внушение может выполняться без того, чтоб человек его осознал и, при этом, оно явно умственное явление (так как там интерпретируется речь). Как тогда может существовать не осознаваемое умственное (назовем это "подсознанием")? Это противоречит принципу свасамведаны.

Примером тезиса "сарва читтачайтанам атмасамведанам" приводят лампу, которая освещает себя и объекты. Дхармоттара приводит в пример видение цвета и сопутствующее приятное ощущение. Навряд ли неразличение в акте видения четасик будет этому принципу противоречить. Когда толкаешь дверь рукой, не различаешь же 5 пальцев. Это не значит, что их нет. Имхо, неосознаваемое умственное точно так же существует. На него пока не обратили внимания. Question

Пять пальцев можно заметить при желании. А вот осознать внутренний процесс внушения (например, некоторые просыпаются точно в нужное время по утрам пожелав это сделать вечером) практически не получается.

Насчет лампы, которая сама себя освещает или ножа, который сам себя не режет — возможно, речь о разных функциях ума. А свасамведану некоторые отождествляли просто с веданой, фактор веданы всегда есть, его никто не отменял.


ps. Кстати, попалась тут ссылка http://iphras.ru/page25113574.htm (сам я не слушал этот доклад, так что не обещаю, что он интересный).
Цитата:
Доклад В.Г. Лысенко

«Является ли познание самосознающим?

Буддийские теории свасамведаны (self-awareness, самоосвещение, самосознавание)»

21 мая 2015 г.
1 мая 2015 года в Институте философии РАН сектор философских проблем творчества совместно с сектором восточных философий будет провел очередное заседание теоретического семинара. С докладом «Является ли познание самосознающим? Буддийские теории свасамведаны (self-awareness, самоосвещение, самосознавание)» выступила Виктория Георгиевна Лысенко, доктор философских наук, заведующий сектором восточных философий Института философии РАН.

Тезисы доклада

Аудиозапись доклада
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

293927СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 02:40 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кира пишет:
test
Цитата:
Раз вы осознаёте умом умственные объекты значит контакт есть.

Тут вот три слова "осознаете", "умом", "умств.объекты" - а между тем в опыте есть лишь умственные объекты.

У Киры нет ума?..

"Ум" есть так-же как атман - удобная умственная конструкция.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

293928СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 02:44 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
При этом, если проводить опыты с целью обнаружить орган, отвечающий за "умств.объекты", то обнаружим лишь мозг в голове, а не "ум".

Это дураки если "проводят опыты". Но у них всё так, не только в отношении ума.

Представьте, что у человека нет мозга, а все мыслительные способности сохраняются.
При перерождении они не прерываются.

Сможете тогда обнаружить "ум" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3811

293929СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 04:20 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Ум" – много о нем говорят, много болтают... Да либо вообще не понимают, либо превратно понимают, либо однобоко понимают. А как он есть на самом деле, не понимает никто. Потому и множатся всякие учения, столько, что не счесть.

Никто из обычных живых существ не понимает его, не видит своего лица, и потому все блуждает в трех мирах, бредет шестью дорогами, претерпевая многие страдания. Сколь горестно не знать свой ум!

Шраваки и пратьекабудды хотят понять его с точки зрения анатмана, а как он есть – не понимают. Да и остальные – каждый любит свое учение, свое писание и, попавшись в их тенета, не видит Ясного Света.

Шраваки и пратьекабудды ослеплены пристрастием к объекту и субъекту.
Мадхьямики ослеплены пристрастием к крайностям двух истин.
Практикующие крия- и йогатантру ослеплены пристрастием к заклинаниям и садханам.
Практикующие маха- и ануйогу ослеплены пристрастием к пространству и осознанию.
Ошибается тот, кто видит два в том, что недвойственно. Пока не поймешь, что недвойственное – это одно (и то же), не бывать тебе Буддой. Сансара и нирвана нераздельны в твоем же собственном уме. Не понимающий этого и следующий приятию и неприятию лишь блуждает в сансаре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

293930СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 05:27 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra

Вы как-то остановили цитирование на самом интересном месте, где автор вероятно уже готов поделиться всеми тайнами и разгадками про "ум".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3811

293931СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 07:37 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Самоосвобождение через обнажающее внимание – прямое введение в ригпа
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

293934СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 09:05 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Насчет лампы, которая сама себя освещает или ножа, который сам себя не режет — возможно, речь о разных функциях ума.
Т.е. вы допускаете функцию ума "самоосознавание"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

293968СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 12:11 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

интересно:

Цитата:
Вот каким образом он неправильно направляет внимание: «Был ли я в прошлом? Не было ли меня в прошлом? Чем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Будучи чем я был таким в прошлом? Буду ли я в будущем? Не будет ли меня в будущем? Чем я буду в будущем? Каким я буду в будущем? Будучи чем я буду таким в будущем?» Или вместо этого он внутренне запутан в настоящем: «Есть ли я? Нет ли меня? Что я? Каков я? Откуда взялась эта моя душа? Куда она уйдёт?»

По мере того, как он продолжает так неправильно направлять внимание, у него появляется одно из этих шести воззрений:

   воззрение «у моего «я» есть «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
   воззрение «у моего «я» нет «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
   воззрение «своим «я» я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
   воззрение «своим «я» я познаю не-себя» твёрдо укореняется в нём как истинное,
   воззрение «не-собой я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное, или
   воззрение «это моё «я» является тем, что осознаёт ощущения здесь и там, которые являются результатами хороших и плохих дел—и

это самое «я» постоянно, непрерывно, вечно, не подвержено изменению, будет таким в течение вечности»—появляется у него.

Это называется чащей воззрений, грудой воззрений, искажением воззрений, спутанностью воззрений, путами воззрений. Скованный путами воззрений, необученный заурядный человек не освобождён от рождения, старения, смерти, от печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Он не освобождён, я говорю вам, от мук и страданий.

https://suttacentral.net/ru/mn2

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

293969СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 12:13 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

а вот правильное направление внимания:

Цитата:
Вот каким образом он правильно направляет внимание: «Это—страдание… Это—причина страдания… Это—прекращение страдания… Это—путь, ведущий к прекращению страдания». По мере того, как он таким образом правильно направляет внимание, три путы отбрасываются в нём:

   воззрения о «я»,
   скептические сомнения
   цепляние к правилам и предписаниям.

https://suttacentral.net/ru/mn2

только нужно очень много понять, чтобы так направлять внимание.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2470

293973СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 12:49 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Пять пальцев можно заметить при желании. А вот осознать внутренний процесс внушения (например, некоторые просыпаются точно в нужное время по утрам пожелав это сделать вечером) практически не получается.

Насчет лампы, которая сама себя освещает или ножа, который сам себя не режет — возможно, речь о разных функциях ума. А свасамведану некоторые отождествляли просто с веданой, фактор веданы всегда есть, его никто не отменял.


ps. Кстати, попалась тут ссылка http://iphras.ru/page25113574.htm (сам я не слушал этот доклад, так что не обещаю, что он интересный).
Цитата:
Доклад В.Г. Лысенко

«Является ли познание самосознающим?

Буддийские теории свасамведаны (self-awareness, самоосвещение, самосознавание)»

21 мая 2015 г.
1 мая 2015 года в Институте философии РАН сектор философских проблем творчества совместно с сектором восточных философий будет провел очередное заседание теоретического семинара. С докладом «Является ли познание самосознающим? Буддийские теории свасамведаны (self-awareness, самоосвещение, самосознавание)» выступила Виктория Георгиевна Лысенко, доктор философских наук, заведующий сектором восточных философий Института философии РАН.

Тезисы доклада

Аудиозапись доклада

Послушал, начал читать Zhihua Yao "The Buddhist Theory of Self-Cognition"... Что-то паззл не собирается.

Я пока 30 страниц прочитал, но, похоже, у всех дискутирующих были разные определения самоосознания и мгновенности. Кто-то за момент брат ум сотапанны (махасамгики) и говорил, что он мгновенно знает свое состояние, как сотапанна (одно из прочтений). Кто-то (сарвастивадины) говорил о последовательности моментов познания в уме сотапанны и с ними не соглашался. Определение свасамведаны точно так же плавало от школы к школе по многим критериям - самоосознание (вербальное) или самознание (довербальное-рефлексивное). Или, свасамведана есть у сотапанны, т.к. сильно отличается от свасамведаны обычного человека, но нет у архата, т.к. отличие от предыдущих уровней святости незначительно. В работе приводятся полностью противоречащие в одной философской системе друг другу тезисы, вплоть до того, что в один момент есть несколько читт (и пути и омрачений, например) или дхармы знает и читта и, как минимум, четасика праджня. Но в своей системе, имеющей соответствующие деления, эти утверждения обоснованы. Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

293975СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 13:03 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:

Я пока 30 страниц прочитал, но, похоже, у всех дискутирующих были разные определения самоосознания и мгновенности.
Журнал "Мурзилка" не уступает, в плане проблематичности: что читал редактор, в 69 м году, Борхеса, либо Казандзакиса?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2470

293976СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 13:15 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
ТМ пишет:

Я пока 30 страниц прочитал, но, похоже, у всех дискутирующих были разные определения самоосознания и мгновенности.
Журнал "Мурзилка" не уступает, в плане проблематичности: что читал редактор, в 69 м году, Борхеса, либо Казандзакиса?

Это поверхностная аналогия. Разные подходы в медицине и разные подходы у авторов худ. литературы различаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Философ
Гость


Откуда: Riga


293977СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 14:38 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Когда ребенок учится (говорить), он ищет и находит соответствия в действиях на свою речь. Среди скандх вы не найдете такой совокупности как ум, но зато найдете совокупность намерений, так как именно желания (воля) соответствуют формированию цельного образа, который затем (по мере созревания осознанности и решимости) реализуется в полной картине сознания мира приобретает его "завершенный" образа.
С помощью анализа вы никогда не найдете ответ на "окончательный" вопрос почему? Но промежуточный ответ - " в силу определенных причин и условий" вполне себе приемлем для решения всех насущных вопросов.

Учение об уме в контексте буддизма имеет значение относительной и абсолютной реальности. Под асбсолютной реальностью понимается выход за пределы умственных, дискурсивных построений в процессе медитативной и постмедитативной практики, когда обычное деление на объект, субъект и действие оказывается мало пригодным для передачи нового опыта.
Наверх
мастер-бластер



Зарегистрирован: 24.08.2015
Суждений: 133

293978СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 14:50 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Цитата:
При этом, если проводить опыты с целью обнаружить орган, отвечающий за "умств.объекты", то обнаружим лишь мозг в голове, а не "ум".

Это дураки если "проводят опыты". Но у них всё так, не только в отношении ума.

Представьте, что у человека нет мозга, а все мыслительные способности сохраняются.
При перерождении они не прерываются.

Сможете тогда обнаружить "ум" ?
А если у человека есть мозг, а все мыслительные способности сохраняются вне мозга, тогда и обнаруживается ум.

Последний раз редактировалось: мастер-бластер (Сб 03 Сен 16, 16:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 4 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.949) u0.073 s0.004, 18 0.027 [242/0]