Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Причина Сансары

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5884

268305СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 12:28 (4 года тому назад)    Re: Причина Сансары Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Но, когда кончаются причины, чтобы находиться в Нирване - начинается новый сансарный цикл.

Нирвана в этом смысле беспричинна. Поэтому, не кончаются.

Есть причины, по которым Эго (то, что освободилось на время от земной кармы) находится в Сукхавати, между физическими отдельными воплощениями. Когда карма этого периода заканчивается - начинается "спуск" к новому воплощению. И тот (или скорее то, так как тут уже нельзя говорить о какой-либо личности) начинает спускаться вниз, где его ожидает земная карма, или скандхи, которые он временно отбросил, когда входил в область блаженства или "страну Сукхавати". Это, что касается отдельного периода между воплощениями, отдельными земными воплощениями в разных телах.

Нирвана - это уже сумма нескольких воплощений. На 4-й дхьяне монах или практикующий получает возможность обозревать все свои и чужие воплощения в этом его цикле, с кем он был связан. На 9-й дхьяне, как это можно прочесть, прекращаются вообще все влечения. Что это значит? Что потом? Всегда ведь есть то, что "потом". Потом, новый цикл. Аналогичный новому воплощению после временного отдыха между воплощениями. Но только из нирваны возвращаются для нового цикла нескольких новых воплощений. Различие в масштабе и качестве.

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вс 10 Янв 16, 12:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5884

268307СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 12:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Frithegar пишет:
Фикус пишет:
Просто у Фритхегара "нирвана" означает ниргуну, отсюда и нестыковка.

ниргуна - это отсутствие всех качеств. Всех гун.
Очень хорошо. А нирвана - это прекращение. Чего?
И нетрудно заметить, что это не столько цель, сколько процесс, не правда ли? Не "где-то там", а прямо вот здесь и сейчас.

Много чего. Часто путают путь к нирване с самим состоянием нирваны. Сначала, на первой дхьяне - освобождение и контроль за чувственными влечениями. Самый сильный наряду с желанием вкусно поесть, развлечься, это конечно половой инстинкт (что является реальной а не выдуманной низшей духовностью в людях). Если это воля смогла подчинить и понять как и зачем это нужно, только тогда наступает вторая дхьяна, где учитель и братья (сангха) помогают избавиться от викара и витарка. Что это такое? - это обычное постоянное хождение мыслей с одного ментального объекта на другой. С одного воспоминания на другое. С одного плана на будущее на другой. С одного мотива желания на другой. И т.д. Так вот, на второй дхьяне происходит цельность сознания. Сознание прекращает "бегать" и практикующий монах, как пишется, от этого испытывает огромное облегчение и психическое удовольствие. Правда, это может произойти только с тем, кто решил свой путь навсегда и прошел ряд испытаний и побед на первичных стадиях. Потому, что сангха не примет к себе того, кто не решил. Ему будут помогать во второй дхьяне обрести целостность сознания, а он при этом станет думать куда он пойдет сегодня вечером? (это утрированно, конечно). Вот... потом третья дхьяна... и дальше, выше... а нирвана , она где-то там, за чередой этих состояний.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Ро
Гость





464036СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 03:07 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Для  Frithegar

Спасибо за ответы, какие-то вещи стали чуть более понятны. Без вас эта беседа напоминала разговор разумного существа с автоответчиком. Надеюсь, что jolly-roger дождался ваших ответов.  
Хочу вас однако еще помучить. Только большая просьба - исходите из того, что вы будете общаться с человеком, имеющим очень поверхностные знания. Поэтому по возможности без избыточной терминологии. Иными словами - попроще )).
Итак вопрос - карма накапливается только человеком? Или по-другому - собака накапливает карму? А дерево?
Если нет, то до появления человека, какие-то формы жизни копили или могли бы копить карму?
Если я правильно понял - накопление кармы связано с понятием, как минимум, физического объекта, или все-таки это сродни первородному греху - в неком духовном бестелесном мире возникает желание, в нагрузку к которому автоматически поставляется некая базовая карма?
Спасибо


Ответы на этот пост: Helios, Frithegar
Наверх
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

464037СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 03:59 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Ро пишет:
Для  Frithegar

Спасибо за ответы, какие-то вещи стали чуть более понятны. Без вас эта беседа напоминала разговор разумного существа с автоответчиком. Надеюсь, что jolly-roger дождался ваших ответов.  
Хочу вас однако еще помучить. Только большая просьба - исходите из того, что вы будете общаться с человеком, имеющим очень поверхностные знания. Поэтому по возможности без избыточной терминологии. Иными словами - попроще )).
Итак вопрос - карма накапливается только человеком? Или по-другому - собака накапливает карму? А дерево?
Если нет, то до появления человека, какие-то формы жизни копили или могли бы копить карму?
Если я правильно понял - накопление кармы связано с понятием, как минимум, физического объекта, или все-таки это сродни первородному греху - в неком духовном бестелесном мире возникает желание, в нагрузку к которому автоматически поставляется некая базовая карма?
Спасибо
Карма копиться всеми живыми существами имеющими читту и охвачеными невежеством.

Дерево не относится к сознательной форме жизни.

Просветленный не имеет неведения.
Эти  формы жизни не копят карму. остальные да.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

464038СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 04:06 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

test'у

Цитата:
Если у всего есть причина, то какая причина у первой причины? Если её нет, то вы отрицаете причинность вместе с логикой.

То что создало причинность и время - не имеет причины, так как было прежде (т.е. вне) причинности и времени.

У всего, что имеет начало,  должна быть причина - 1

у времени и причинности тоже есть причина, так как не имея начала оно не может возникнуть и существовать  - 2.

причина времени была вне времени ("до" времени) следовательно она вне причинности  и безначальна - это единственный объект, выходящий за рамки правила (2) - 3

Таким образом закономерно мы нашли изначальну причину всего, которая сама не имеет причины.


Последний раз редактировалось: Helios (Вт 01 Янв 19, 04:33), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Радио Оливье
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

464040СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 04:28 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Противоречие буддизма.

тезис 1. То, что не имеет начала - не появилось. Что не появилось - не существует.  Следовательно безначальная сансара не существует.

Опровержение доводов против первопричины.

тезис 2. Начало, которое в рамках времени и причинности так же требует причины, а та следующей причины вплоть до бесконечности. Согласно тезису 1. такая бесконечность не может существовать, следовательно, первопричина должна быть причиной всего и не иметь причины.

Это может быть в том случае, если она является причиной времени  и за рамками времени.
факт существования времени, как феномена, требует происхождения времени, согласно тезису 1., что логично требует вневременную первопричину.

Бесконечная вереница причин опровергается


Последний раз редактировалось: Helios (Вт 01 Янв 19, 04:52), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Ро
Гость





464042СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 04:52 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios спасибо,
коротко и понятно, и всё же там был еще один вопрос - перефразирую -
обязательно ли самсара связана с накоплением и потреблением кармы?
Где-то выше было сказано о формах перерождения во что угодно, вплоть до камня. И в этом смысле самсара - бесконечна как сама материя. Но если предположить, что разумные существа не существовали всегда, а появились в какой-то момент, значит ли это, что существует/существовала какая-то бескарменная самсара?


Ответы на этот пост: Helios, Helios
Наверх
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

464043СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 05:01 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Ро пишет:
Helios спасибо,
коротко и понятно, и всё же там был еще один вопрос - перефразирую -
обязательно ли самсара связана с накоплением и потреблением кармы?
Где-то выше было сказано о формах перерождения во что угодно, вплоть до камня. И в этом смысле самсара - бесконечна как сама материя. Но если предположить, что разумные существа не существовали всегда, а появились в какой-то момент, значит ли это, что существует/существовала какая-то бескарменная самсара?

Я честно говоря не понимаю ваш вопрос.
Вы просто не знаете теорию буддизма, потому у вас возникло недоумение.

Согласно буддизму, потоки зависимого возникновения ума и кармы не  имеют начала.
Вселенная свертывается и развертывается, существа попадают в ады или в  небесные миры форм и без фори, потом вновь взрываются пузыри вселенной. И вся эта каша кипит вечно, БЕЗ НАЧАЛА. потому-что согласно буддистам, начала не может быть, так как оно не логично. И согласно прозрению Будды - начало нельзя увидеть какому-либо йогину, сколько бы он прошлых жизней ни вспоминал - тараканом, демоном, богом, зверем, человеком, духом - первого начала не увидеть. Либо оно так далеко, что не возможно, либо его нет.

Но вот если присмотреться, сама идея безначальности нелогична. И всякое существование требует происхождения, все причины сводяться к базовым причинам - временному континиуму пространства-материи(или энергии - на выбор). И этого континиума должна быть причина, дабы он вообще считался существующим, -  которая в свою очередь будет вне континиума. И только такое описание  снимает противоречие. Ваша идея с карманами, бессознательно сансарой производящей карму тоже страдает. Страдает тем, что не отвечает - а что есть причина бессознательной сансары?  Ваша идея страдает той же проблемой - дурной бесконечностью причин.


Ответы на этот пост: змейка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Ро
Гость





464044СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 05:13 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios, вы не были внимательны к моему первому посту - я там сразу просил отвечать для полных дилетантов. Никакой теории у меня даже близко нет, я про самсару сегодня первый раз прочитал в википедии - под впечатлением очень красивого документального фильма фильма - Самсара(2011год), если не смотрели - посмотрите - очень красивое кино.
Ваш ответ - первопричина находится за моментом появления такого измерения как время - абсолютно для меня исчерпывающий - великолепное разумное объяснение. Только еще раз прошу - не воспринимайте меня как оппонента, я лишь слушатель, и мне это всё интересно. В моих вопросах нет подтекста. Еще раз спасибо за желание объяснять


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Росс
Гость





464052СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 11:50 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Начало, середина(этот момент, настоящее) и конец - взаимосоставные элементы экзистенциального континуума. Кой и есть самсара. Самсара  и нирвана - это все иллюзорные, непознаваемые дхармы. Момент начала, конца, входа а самсару, выхода из неё- всё те же дхармы. Чем можно в совершенстве нерождённого, шуньяты определить начало? Потому начало начал, причина причин объявляется неведением. )
Наверх
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

464055СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 13:19 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Ро пишет:
Helios спасибо,
коротко и понятно, и всё же там был еще один вопрос - перефразирую -
обязательно ли самсара связана с накоплением и потреблением кармы?
Где-то выше было сказано о формах перерождения во что угодно, вплоть до камня. И в этом смысле самсара - бесконечна как сама материя. Но если предположить, что разумные существа не существовали всегда, а появились в какой-то момент, значит ли это, что существует/существовала какая-то бескарменная самсара?
Перечитал.

Сансара это и есть перерождение. и то, что его сопровождает.Это грубо говоря цыкл существования. И часто место, где это происходит.
Сансара всегда связана с накоплением и потреблением кармы, если можно так выразится.

Умы во взаимодействии с материей производят действия, порождают карму, волевые формирователи и силой намерения создают условия для возникновения новых феноменов ума и так далее.
Небходимым условием таких формирователей является невежество ума. оно было не "до" ума, а просто является необходимым условием накопления кармы. Невежество - это незнание истины, а также искаженное восприятие и мышление. порочная схема устройства психики.

Перерождение в камень невозможно. В дерево тоже. и кажется в совсем низкие формы животного царства.
На каком уровне организации живого мира появляется сознание, версии расходяться. Абхидхамма говорит, что у животных обладающих  дыханием. Вдохом и выдохом. Также должны быть рецепторы чувств переживание боли/наслаждения.

Кроме животных есть еще голодные духи (преты) жители ада (нараки); люди и божества трех миров - кама, рупа, арупа.
Так что отсутвие хомо саапиенс не помеха для существования других существ копящих карму.

Бескарменная сансара не имеет смысла, так как самсара - это жизнь самих существ и их взаимодействие друг с другом и средой.


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Ро
Гость





464058СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 15:19 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гелиос, спасибо за просвещение.
Все встало на свои места. С новым годом и всех благ
Наверх
Йог
Гость





464064СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 16:21 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Дмитрий Ро пишет:
Helios спасибо,
коротко и понятно, и всё же там был еще один вопрос - перефразирую -
обязательно ли самсара связана с накоплением и потреблением кармы?
Где-то выше было сказано о формах перерождения во что угодно, вплоть до камня. И в этом смысле самсара - бесконечна как сама материя. Но если предположить, что разумные существа не существовали всегда, а появились в какой-то момент, значит ли это, что существует/существовала какая-то бескарменная самсара?
Перечитал.

Сансара это и есть перерождение. и то, что его сопровождает.Это грубо говоря цыкл существования. И часто место, где это происходит.
Сансара всегда связана с накоплением и потреблением кармы, если можно так выразится.

Умы во взаимодействии с материей производят действия, порождают карму, волевые формирователи и силой намерения создают условия для возникновения новых феноменов ума и так далее.
Небходимым условием таких формирователей является невежество ума. оно было не "до" ума, а просто является необходимым условием накопления кармы. Невежество - это незнание истины, а также искаженное восприятие и мышление. порочная схема устройства психики.

Перерождение в камень невозможно. В дерево тоже. и кажется в совсем низкие формы животного царства.
На каком уровне организации живого мира появляется сознание, версии расходяться. Абхидхамма говорит, что у животных обладающих  дыханием. Вдохом и выдохом. Также должны быть рецепторы чувств переживание боли/наслаждения.

Кроме животных есть еще голодные духи (преты) жители ада (нараки); люди и божества трех миров - кама, рупа, арупа.
Так что отсутвие хомо саапиенс не помеха для существования других существ копящих карму.

Бескарменная сансара не имеет смысла, так как самсара - это жизнь самих существ и их взаимодействие друг с другом и средой.

Знает кто-то что-то или не знает, карма всё равно накапливается. Само познание в любой своей форме, кстати, есть разновидность кармы.


Ответы на этот пост: Радио Оливье
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5884

464071СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 18:12 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Ро пишет:
Для  Frithegar

Спасибо за ответы, какие-то вещи стали чуть более понятны. Без вас эта беседа напоминала разговор разумного существа с автоответчиком. Надеюсь, что jolly-roger дождался ваших ответов.  
Хочу вас однако еще помучить. Только большая просьба - исходите из того, что вы будете общаться с человеком, имеющим очень поверхностные знания. Поэтому по возможности без избыточной терминологии. Иными словами - попроще )).

три года тому назад я тут свободно отвечал так как думал. Но с того времени выявились взгляды (для меня) не только мои, но и других тут. Потому, так же свободно я сейчас ответить не смогу. Хотя, узнал больше за это время, а предыдущее, то о чем тут говорил три года назад в своей основной базе не отбросил. ... Вы говорите "попроще". Легко сказать. Это настолько сложные вещи. Тем не менее:

Дмитрий Ро пишет:
Итак вопрос - карма накапливается только человеком? Или по-другому - собака накапливает карму? А дерево?

И сразу сложность. Карма - это закон моральной ответственности для ума. Когда человек понимает, что вот эти следствия - это результат его заслуг и проступков в прошлом. В этом смысле - это только человеческое. Но общий закон причинности - он общий для всего. Если камень бросить вверх - он упадет. Но только человек это понимает и выражает это в виде законов в уме. Потому, карма накапливается (как в той или иной мере понимаемые следствия) только человеком. Но закон причин и следствий - всеобщий. ... С нашей точки зрения собака накапливает какие-то следствия из-за её опыта. Но с её, собачьей точки зрения никакой кармы нет и быть не может. У собаки нет абстрактного ума. Только непосредственное знание, что будет если украсть у хозяина его еду и проч. ...

Дмитрий Ро пишет:
Если нет, то до появления человека, какие-то формы жизни копили или могли бы копить карму?

Я не отказываюсь от того, что говорил по этому поводу и три года назад, и десять лет назад, так как считаю это истинным. Хотя многие тут это не принимают и отрицают. Тем не менее: "Камень становится растением, растение - насекомым, насекомое - животным, животное человеком, а человек богом". Я считаю это истинным. И не вижу других объяснений для накопления совершенств в существах. ... Но если мы будем думать, что камень или насекомое может что-то понимать, это тоже будет антилогичным. ... Потому, вопрос нужно ставить так (если принимать эту точку зрения): "что именно (или кто именно) объединяет, что именно связывает разные состояния и разных существ в природе?" ... "Что общего у человека с камнем?" и т.д. ... Я буду слишком самонадеянным, чтобы претендовать на окончательный ответ на этот вопрос ... Тем не менее, этот ответ есть. Вернее, его можно достичь, если хотеть это понять.

Дмитрий Ро пишет:
Если я правильно понял - накопление кармы связано с понятием, как минимум, физического объекта, или все-таки это сродни первородному греху - в неком духовном бестелесном мире возникает желание, в нагрузку к которому автоматически поставляется некая базовая карма?

ну вы теперь видите насколько это не просто выразить. Из того, что считается понятным. ... Вы правы, если считаете что бестелесный мир вообще существует и оказывает на нас активное влияние. Как и мы на него. Это тоже часто тут отрицается, как это ни странно. И бестелесный мир существует до рождения нас тут, в этом мире. И он же существует после нашего ухода отсюда. Это тоже сильно оспаривается тут. Несмотря на все разговоры о самых высших предметах и процессах типа нирваны и остального.

Да, и "желания". И "базовая карма" как вы говорите. Но детали - это предмет более конкретного разговора. И для этого надо это всё изучать, чтобы было в чем вообще выражать это всё.

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 01 Янв 19, 18:16), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5884

464073СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 19, 18:19 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:

Дерево не относится к сознательной форме жизни.

тем не менее, дерево и вообще растения переходят в более высшие формы жизни.
И не хаотически, как это кто-то может подумать. Но по законам природы

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Радио Оливье
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.320) u0.039 s0.002, 18 0.006 [260/0]