"Тантра "левой руки" , "левостороний путь" никакого отшения к Ваджраяне не имеет.

Dondhup

Недавно на форуме один из участников озадачил меня ссылкой на практику некой "тантры левой руки" и на основании данной концепции размещал здесь ложные измышления о Ваджраяне, к сожалению часть администрации форума его поддержала. За 20 лет я ни разу не сталкивался с некой "тантрой левой руки, но сегодня знакомая буддистка прислала в качестве прикола мне ссылку на книгу некоего Роберт Е. Свобода в которой говорить про "левостороннюю" тантру, причем как я понял в рамках индуизма. Никакого отношения к Ваджраяне это не имеет.

Если ест желание изучать Ваджраняу то стоит обращаться к текстам классических Учителей таких как Арья Нагаруджуна и более поздних. Но без опоры на Учителя, вверения себя Учителю адекватно понять Ваджрану невозможно и уж точно невозможно составить даже базовое представление о предмете опираясь на работу профанов, не вошедших в традицию.

Согласно традиции новых переводов Ваджаяна делиться на крия, чарья, йога, ануттара-йога тантру, котору можно разделить на отцовкую , материнскую и не двойственную.
Согласно традиции старых переводов несколько по другому. Например так

Крия-тантра — «тантры ритуального действия»: подготовка к получению мудрости от тантрического божества через очищение и ритуалы;
Йога-тантра — «тантры единения»: призывание персонажа пантеона (идама), единение с идамом; созерцание мандалы; достижение состояния, когда практикующий сам становится символом божества.
Убхая-тантра — «нейтральная». В новой традиции «чарья-». Называется так потому, что являясь чем-то средним между крия- и йога-тантрами, разделяют с первыми правила поведения, а со вторыми методы созерцания. Взаимоотношения между практикующим и тантрическим божеством сравниваются с дружескими или братскими. Однако божество, передающее мудрость, остаётся «внешним» по отношению к практикующему.

Три «внутренние» тантры: Во внутренних («высших» по терминологии новой традиции) тантрах, нет представления о внешнем божестве. Божество это только символ изначального состояния самого практика, переданный учителем во время посвящения.

Махайога (великая йога) — созерцание групп, образующих эмпирическую личность (скандхи), олицетворенных в облике персонажей пантеона;
Ануйога (изначальная йога) — тайная инициация в присутствии персонажа пантеона и его женской ипостаси (праджни) и созерцание шуньяты, или пустоты, для разрушения иллюзорности всех вещей;
Атийога (совершенная йога), или Дзогчен, сокр. от Дзогпа Ченпо — «Великое Совершенство» (санскр. «маха ати»), — постижение единства ясности и пустоты (или йидама и его женской ипостаси как пустоты и блаженства в дзогчене ану-йоги и махамудре), которое приводит к опыту Естественного Состояния, «ригпа»; реализация истинной природы сознания. Однако следует отличать понимание Дзогчен в составе этой классификации, когда в тестах практик присутствуют различные методы разных уровней, от самостоятельной традиции.

Горсть листьев

Чего ж вы экивоками обходитесь. Скажите уж прямо - тут Фикус что-то ляпнул про тантру левой руки. Как приятно, что вы таки поинтересовались и хоть чуть расширили свою кругозор. Жаль, что не заметили важного. Так я вам подскажу: индийская тантра охватывает сильно больше всего, чем непальско-тибетскую ваджраяну. Буддийский тантризм - одно из его явлений. Тантризм в большей степени связан с культом Шивы, и в тибетской тантраяне есть много с этим общего - вы это знать, да. А тибетским аналогом левой тантры вам служить бонпо. Нет?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13664

Насколько я помню, "левосторонний путь" даже в тантрической тхераваде упоминался, как одно из самоназваний )

Заметка похожа на попытку разрешить вопрос, имеет ли какое-то отношение католицизм к лютеранству на примере христианского творчества ). Причем одна из сторон кричит, что - нет, не имеет никакого.

Напомню вам, что Чакрасамвара - это точная копия Шивы с супругой, которая стоит на них же в их же дворце с "подмененным" окружением, но вместо вредных с точки зрения буддизма воззрений проповедует те же, по видимости и символизму, понятному определенному типу людей (типа питие крови) но с другим смыслом (опустошение циклического существования, например). И, как упоминает Д. Грей, по поводу изображений Чакрасамвары был даже межконфессиональный конфликт в каком-то веке. Плюсом сюда еще куски текста тантр, втречающиеся и там и там, схожая символика с названиями и прочее.

А Свобода - это писатель такой. Смысл обсуждать чье-то творчество?

Денис85

А кто-нибудь объяснит что за практика дэватов упоминается в ПК?

На Тхеравадинском форуме участник под ником Jons пишет следующее:

Из Тхеравады ведь фактически исчезла медитация на дэват, а в ПК она прописана: "Далее, Нандия, тебе следует памятовать о божествах: «Эти божества, которые переродились в теле, состоящем из разума, вместе с теми дэвами, которые превзошли тех, что кормятся съестной едой, не видят в себе чего-либо, что ещё нужно было бы осуществить или же [потребности] взрастить то, что уже было осуществлено. Подобно освободившемуся насовсем монаху, который не видит в себе чего-либо, что ещё нужно было бы осуществить или же [потребности] взрастить то, что уже было осуществлено – точно также и с теми божествами, которые переродились в теле, состоящем-из-разума, вместе с теми дэвами, которые превзошли тех, что кормятся съестной едой». Вот как тебе следует утвердить осознанность внутренне, опираясь на божеств... Далее, Маханама, тебе следует памятовать о божествах: «Существуют дэвы [мира] Четырёх Великих Царей, дэвы Таватимсы, дэвы Ямы, дэвы Туситы, дэвы, наслаждающиеся творениями, дэвы, которые имеют власть над творениями других, дэвы свиты Брахмы и дэвы, что превыше этих. Наделённые таким-то [количеством] веры, они, умерев здесь [в этой жизни], переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже. Наделённые таким-то [количеством] нравственного поведения… учёности… щедрости… мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже»... [Монахи] Я перечислю вам имена сообществ божеств... Я опишу вам имена сообществ божеств... Я научу вас именам сообществ божеств"

Германнн · Гость

Насколько я помню, "левосторонний путь" даже в тантрической тхераваде упоминался, как одно из самоназваний )

Заметка похожа на попытку разрешить вопрос, имеет ли какое-то отношение католицизм к лютеранству на примере христианского творчества ). Причем одна из сторон кричит, что - нет, не имеет никакого.

Напомню вам, что Чакрасамвара - это точная копия Шивы с супругой, которая стоит на них же в их же дворце с "подмененным" окружением, но вместо вредных с точки зрения буддизма воззрений проповедует те же, по видимости и символизму, понятному определенному типу людей (типа питие крови) но с другим смыслом (опустошение циклического существования, например). И, как упоминает Д. Грей, по поводу изображений Чакрасамвары был даже межконфессиональный конфликт в каком-то веке. Плюсом сюда еще куски текста тантр, втречающиеся и там и там, схожая символика с названиями и прочее.

А Свобода - это писатель такой. Смысл обсуждать чье-то творчество?

Денис85

Про книги Роберта Свободы, можно спросить у Матсьендранатха, на его форуме, там вроде бы ещё ранее упоминали Р. Свободу, но если память мне не изменяет, то как профана). Самые серьёзные работы по шиваизму и вроде бы только по кашмирскому, были написаны Марком Дичковски, учеником гуру Свами Лакшман Джу.

Денис85

Древнейшие тексты по тантре (датированные научно, объективно-проверяемо, а не от балды) - сплошь буддийские.

Горсть листьев

Разъяснение Шива-сутры начинается с того, что адепт отвращается от тантрического учения некого буддиста и обращается к чистому учению Шивы. Как это расценивать? Как указание на последование шиваистской тантры за буддийской или наоборот?

Германнн · Гость

Германнн пишет:

Древнейшие тексты по тантре (датированные научно, объективно-проверяемо, а не от балды) - сплошь буддийские.

А что-же в Ведах шиваиты тогда упоминаются как членнопоклоники, неужели у них тогда не было тантры? Сам культ лингама, говорит уже о том что в их доктринах уже был шактизм. Потом система практик у китайских даосов наверное тоже древняя. Я думаю что в тот-же ПК попадало всё подряд, есть джайнские параллели- http://board.buddhist.ru/archive/index.php/t-288.html , кто-то писал что описание иддх, взято из Упанишад, да и сам ПК подчищали на соборах, Будхагоша дал новые комментарии, так как его по всей видимости наверное не устраивали мандалы и бодхисаттвы-махасаттвы в Вимуттимагге.

Германнн · Гость

Разъяснение Шива-сутры начинается с того, что адепт отвращается от тантрического учения некого буддиста и обращается к чистому учению Шивы. Как это расценивать? Как указание на последование шиваистской тантры за буддийской или наоборот?

Германнн · Гость

кто-то писал что описание иддх, взято из Упанишад,

Денис85

А где в Ригведе упоминаются шиваиты и культ лингама?

Германнн · Гость

Есть основания утверждать, что зачатки древнейших Упанишад кристаллизовались в текстах Брахман раньше 7 века нашей эры, при том что сами эти тексты, как самостоятельные произведения, относятся к 7 веку. Если применять общепринятые в исторической науке правила датировки. Веданта-сутра не содержит специфической идеи именно Упанишад (атман=брахман) - значит, даже ядра этих текстов оформились не раньше её датировки. Зачатки трёх Упанишад в текстах Брахман, самое раннее, относятся ко времени Веданта-сутры.

Германнн · Гость

Германнн пишет:

А где в Ригведе упоминаются шиваиты и культ лингама?

«Пусть членопоклонники не просочатся в наш обряд!» (РВ VII.21.5).

Германнн · Гость

"Веданта-сутра" была дописана к 4 веку н.э. Упоминание её в джайнском источнике 3 века н.э. позволяет датировать текст 2 веком н.э. Значит, зачатки древнейших Упанишад образовались в ритуальных текстах Брахман не ранее 2 века нашей эры, не ранее жизни Нагарджуны. Когда Нагарджуна уже формулировал свою утончённую философию - древнейшие Упанишады едва-едва наметились, в самых общих чертах.

Вот что объективно-проверяемо, что датируется исторически-научно.