Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Тантра "левой руки" , "левостороний путь" никакого отшения к Ваджраяне не имеет.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

215417СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 14, 13:13 (2 года тому назад)    "Тантра "левой руки" , "левостороний путь" никакого отшения к Ваджраяне не имеет. Ответ с цитатой

Недавно на форуме один из участников озадачил меня ссылкой на практику некой "тантры левой руки" и на основании данной концепции размещал здесь ложные измышления о Ваджраяне, к сожалению часть администрации форума его поддержала.  За 20 лет я ни разу не сталкивался с некой "тантрой левой руки, но сегодня знакомая буддистка прислала в качестве прикола мне ссылку на книгу некоего Роберт Е. Свобода  в которой говорить про "левостороннюю" тантру, причем как я понял в рамках индуизма.  Никакого отношения к Ваджраяне это не имеет.

Если ест желание изучать Ваджраняу то стоит обращаться к текстам классических Учителей таких как Арья Нагаруджуна и более поздних. Но без опоры на Учителя, вверения себя Учителю адекватно понять Ваджрану невозможно и уж точно невозможно составить даже базовое представление о предмете опираясь на работу профанов, не вошедших в традицию.

Согласно традиции новых переводов Ваджаяна делиться  на крия, чарья, йога, ануттара-йога тантру, котору можно разделить на отцовкую , материнскую и не двойственную.
Согласно традиции старых переводов несколько по другому. Например так

   Крия-тантра — «тантры ритуального действия»: подготовка к получению мудрости от тантрического божества через очищение и ритуалы;
   Йога-тантра — «тантры единения»: призывание персонажа пантеона (идама), единение с идамом; созерцание мандалы; достижение состояния, когда практикующий сам становится символом божества.
   Убхая-тантра — «нейтральная». В новой традиции «чарья-». Называется так потому, что являясь чем-то средним между крия- и йога-тантрами, разделяют с первыми правила поведения, а со вторыми методы созерцания. Взаимоотношения между практикующим и тантрическим божеством сравниваются с дружескими или братскими. Однако божество, передающее мудрость, остаётся «внешним» по отношению к практикующему.

Три «внутренние» тантры: Во внутренних («высших» по терминологии новой традиции) тантрах, нет представления о внешнем божестве. Божество это только символ изначального состояния самого практика, переданный учителем во время посвящения.

   Махайога (великая йога) — созерцание групп, образующих эмпирическую личность (скандхи), олицетворенных в облике персонажей пантеона;
   Ануйога (изначальная йога) — тайная инициация в присутствии персонажа пантеона и его женской ипостаси (праджни) и созерцание шуньяты, или пустоты, для разрушения иллюзорности всех вещей;
   Атийога (совершенная йога), или Дзогчен, сокр. от Дзогпа Ченпо — «Великое Совершенство» (санскр. «маха ати»), — постижение единства ясности и пустоты (или йидама и его женской ипостаси как пустоты и блаженства в дзогчене ану-йоги и махамудре), которое приводит к опыту Естественного Состояния, «ригпа»; реализация истинной природы сознания. Однако следует отличать понимание Дзогчен в составе этой классификации, когда в тестах практик присутствуют различные методы разных уровней, от самостоятельной традиции.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

215500СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 07:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чего ж вы экивоками обходитесь. Скажите уж прямо - тут Фикус что-то ляпнул про тантру левой руки. Как приятно, что вы таки поинтересовались и хоть чуть расширили свою кругозор. Жаль, что не заметили важного. Так я вам подскажу: индийская тантра охватывает сильно больше всего, чем непальско-тибетскую ваджраяну.  Буддийский тантризм - одно из его явлений. Тантризм в большей степени связан с культом Шивы, и в тибетской тантраяне есть много с этим общего - вы это знать, да. А тибетским аналогом левой тантры вам служить бонпо. Нет?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

215507СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 09:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Насколько я помню, "левосторонний путь" даже в тантрической тхераваде упоминался, как одно из самоназваний )

Заметка похожа на попытку разрешить вопрос, имеет ли какое-то отношение католицизм к лютеранству на примере христианского творчества ). Причем одна из сторон кричит, что - нет, не имеет никакого.

Напомню вам, что Чакрасамвара - это точная копия Шивы с супругой, которая стоит на них же в их же дворце с "подмененным" окружением, но вместо вредных с точки зрения буддизма воззрений проповедует те же, по видимости и символизму, понятному определенному типу людей (типа питие крови) но с другим смыслом (опустошение циклического существования, например). И, как упоминает Д. Грей, по поводу изображений Чакрасамвары был даже межконфессиональный конфликт в каком-то веке. Плюсом сюда еще куски текста тантр, втречающиеся и там и там, схожая символика с названиями и прочее.

А Свобода - это писатель такой. Смысл обсуждать чье-то творчество?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215518СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 10:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А кто-нибудь объяснит что за практика дэватов упоминается в ПК?

На Тхеравадинском форуме участник под ником Jons пишет следующее:

Из Тхеравады ведь фактически исчезла медитация на дэват, а в ПК она прописана: "Далее, Нандия, тебе следует памятовать о божествах: «Эти божества, которые переродились в теле, состоящем из разума, вместе с теми дэвами, которые превзошли тех, что кормятся съестной едой, не видят в себе чего-либо, что ещё нужно было бы осуществить или же [потребности] взрастить то, что уже было осуществлено. Подобно освободившемуся насовсем монаху, который не видит в себе чего-либо, что ещё нужно было бы осуществить или же [потребности] взрастить то, что уже было осуществлено – точно также и с теми божествами, которые переродились в теле, состоящем-из-разума, вместе с теми дэвами, которые превзошли тех, что кормятся съестной едой». Вот как тебе следует утвердить осознанность внутренне, опираясь на божеств... Далее, Маханама, тебе следует памятовать о божествах: «Существуют дэвы [мира] Четырёх Великих Царей, дэвы Таватимсы, дэвы Ямы, дэвы Туситы, дэвы, наслаждающиеся творениями, дэвы, которые имеют власть над творениями других, дэвы свиты Брахмы и дэвы, что превыше этих. Наделённые таким-то [количеством] веры, они, умерев здесь [в этой жизни], переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже. Наделённые таким-то [количеством] нравственного поведения… учёности… щедрости… мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже»... [Монахи] Я перечислю вам имена сообществ божеств... Я опишу вам имена сообществ божеств... Я научу вас именам сообществ божеств"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





215523СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 10:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Насколько я помню, "левосторонний путь" даже в тантрической тхераваде упоминался, как одно из самоназваний )

Заметка похожа на попытку разрешить вопрос, имеет ли какое-то отношение католицизм к лютеранству на примере христианского творчества ). Причем одна из сторон кричит, что - нет, не имеет никакого.

Напомню вам, что Чакрасамвара - это точная копия Шивы с супругой, которая стоит на них же в их же дворце с "подмененным" окружением, но вместо вредных с точки зрения буддизма воззрений проповедует те же, по видимости и символизму, понятному определенному типу людей (типа питие крови) но с другим смыслом (опустошение циклического существования, например). И, как упоминает Д. Грей, по поводу изображений Чакрасамвары был даже межконфессиональный конфликт в каком-то веке. Плюсом сюда еще куски текста тантр, втречающиеся и там и там, схожая символика с названиями и прочее.

А Свобода - это писатель такой. Смысл обсуждать чье-то творчество?
Буддизм перетолковывал образы древних, примитивных культов - на тот момент лишённых тонкой метафизики. Тантрическая философия была развита в индуизме уже после этого, под влиянием буддизма. В древних свидетельствах ("Харишчарита" Баны и т.д.) нет признаков именно тантры: описаны лишь примитивные культы (образы которых буддизм переосмысливал-перетолковывал абстрактно, философски), лишь ритуалы (которые буддизм переиначивал, заменял). По наличию архаических образов и ритуалов нельзя сделать вывод о существовании именно тантры.

Индуистский тантризм исторически вторичен по отношению к буддийскому.
Древнейшие тексты по тантре (датированные научно, объективно-проверяемо, а не от балды) - сплошь буддийские.
Наверх
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215524СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 10:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про книги Роберта Свободы, можно спросить у Матсьендранатха, на его форуме, там вроде бы ещё ранее упоминали Р. Свободу, но если память мне не изменяет, то как профана). Самые серьёзные работы по шиваизму и вроде бы только по кашмирскому, были написаны Марком Дичковски, учеником гуру Свами Лакшман Джу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215525СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 11:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:

Древнейшие тексты по тантре (датированные научно, объективно-проверяемо, а не от балды) - сплошь буддийские.

А что-же в Ведах шиваиты тогда упоминаются как членнопоклоники, неужели у них тогда не было тантры? Сам культ лингама, говорит уже о том что в их доктринах уже был шактизм. Потом система практик у китайских даосов наверное тоже древняя. Я думаю что в тот-же ПК попадало всё подряд, есть джайнские параллели- http://board.buddhist.ru/archive/index.php/t-288.html , кто-то писал что описание иддх, взято из Упанишад, да и сам ПК подчищали на соборах, Будхагоша дал новые комментарии, так как его по всей видимости наверное не устраивали мандалы и бодхисаттвы-махасаттвы в Вимуттимагге.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

215527СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 11:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разъяснение Шива-сутры начинается с того, что адепт отвращается от тантрического учения некого буддиста и обращается к чистому учению Шивы. Как это расценивать? Как указание на последование шиваистской тантры за буддийской или наоборот?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Германнн
Гость





215528СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 11:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Германнн пишет:

Древнейшие тексты по тантре (датированные научно, объективно-проверяемо, а не от балды) - сплошь буддийские.

А что-же в Ведах шиваиты тогда упоминаются как членнопоклоники, неужели у них тогда не было тантры? Сам культ лингама, говорит уже о том что в их доктринах уже был шактизм. Потом система практик у китайских даосов наверное тоже древняя. Я думаю что в тот-же ПК попадало всё подряд, есть джайнские параллели- http://board.buddhist.ru/archive/index.php/t-288.html , кто-то писал что описание иддх, взято из Упанишад, да и сам ПК подчищали на соборах, Будхагоша дал новые комментарии, так как его по всей видимости наверное не устраивали мандалы и бодхисаттвы-махасаттвы в Вимуттимагге.
Какая связь между поклонением прессу для выдавливания сока конопли и тантрической философией? Примитивные культы - такие, как поклонение лингаму - это отнюдь не тантра. Примитивные ритуалы. (А где в Ригведе упоминаются шиваиты и культ лингама?)
Наверх
Германнн
Гость





215529СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 11:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Разъяснение Шива-сутры начинается с того, что адепт отвращается от тантрического учения некого буддиста и обращается к чистому учению Шивы. Как это расценивать? Как указание на последование шиваистской тантры за буддийской или наоборот?
Как то, что буддийский тантризм первичен, а шиваитский - его переосмысление, как же ещё.
Наверх
Германнн
Гость





215530СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 11:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Денис85#215525]
Германнн пишет:
кто-то писал что описание иддх, взято из Упанишад,
Сумеете строго научно - объективно-проверяемо - обосновать, что первые Упанишады вообще существовали раньше 5 века нашей эры? Как это проверить объективно?

Вообще-то в исторической науке принято датировать текст на 100 раньше, чем датируется первый к нему комментарий. Общее правило. А каким веком датируется первый известный комментарий к Упанишадам? Восьмым веком нашей эры (время жизни Гаудапады).

Веданта-сутра тексты Упанишад не комментирует, и не упоминает их названий: там есть выражение "выслушиваемое у ног учителя", которое может означать что угодно (Махабхарату, например). Не имя собственное класса текстов.
Наверх
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215532СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 12:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:

А где в Ригведе упоминаются шиваиты и культ лингама?

«Пусть членопоклонники не просочатся в наш обряд!» (РВ VII.21.5).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





215533СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 12:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть основания утверждать, что зачатки древнейших Упанишад кристаллизовались в текстах Брахман раньше 7 века нашей эры, при том что сами эти тексты, как самостоятельные произведения, относятся к 7 веку. Если применять общепринятые в исторической науке правила датировки. Веданта-сутра не содержит специфической идеи именно Упанишад (атман=брахман) - значит, даже ядра этих текстов оформились не раньше её датировки. Зачатки трёх Упанишад в текстах Брахман, самое раннее, относятся ко времени Веданта-сутры.
Наверх
Германнн
Гость





215534СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 12:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Германнн пишет:

А где в Ригведе упоминаются шиваиты и культ лингама?

«Пусть членопоклонники не просочатся в наш обряд!» (РВ VII.21.5).
Спасибо, это интересно. Да, культ лингама (на древних образцах которого учёные нашли следы конопли) должен быть древним. Сок конопли, который давили этими круглыми валунами на каменном основании, сома, часть примитивного ведического культа. Поклонение члену - как у африканских племён, например - тантрой не является.
Наверх
Германнн
Гость





215535СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 12:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Веданта-сутра" была дописана к 4 веку н.э. Упоминание её в джайнском источнике 3 века н.э. позволяет датировать текст 2 веком н.э. Значит, зачатки древнейших Упанишад образовались в ритуальных текстах Брахман не ранее 2 века нашей эры, не ранее жизни Нагарджуны. Когда Нагарджуна уже формулировал свою утончённую философию - древнейшие Упанишады едва-едва наметились, в самых общих чертах.

Вот что объективно-проверяемо, что датируется исторически-научно.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.306) u0.074 s0.006, 18 0.008 [242/0]