Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Тантра "левой руки" , "левостороний путь" никакого отшения к Ваджраяне не имеет.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германнн
Гость





215594СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Разве не говорилось множество раз учёными мужами, что хронология в индусских текстах - вещь весьма относительная и часто спорная, а основной способ именно кроссконтекстуальный, через анализ содержания разных источников. Если буддийские источники имеют ссылку на шайвистские, то это явно не подтверждает тезиса их первичности по отношению к текстам ссылки. Гораздо правомернее предполагать, что буддийская и небуддийская тантра развивались параллельно, как единый феномен индийской культуры.
Если хронологически самый ранний текст известной сложности указывает на такой же сложный индуистский текст - это свидетельствует в пользу большей древности последнего, а потому его первичности (с научной т.зр.) Но индуистский текст должен быть точно таким же по степени навороченности. Иначе это просто иллюстрация буддийского переиначивания культурного материала, но никак не свидетельство заимствования буддистами тантризма.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9561

215595СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн, я полагаю, мысль о заимствовании одними у других сама по себе неверна. Это взаимозависимое развитие двух вариантов одного явления - индийского тантризма, ставшего завершением буддизма на родине и основанием для его дистрибуции в другие регионы.
Спорить же о том, шиваиты заимствовали идеи у буддистов или буддисты у шиваитов - всё равно, что спорить, кто первый в разработке user friendly операционной системы - apple or microsoft.

_________________
Trust me or try me


Последний раз редактировалось: Фикус (Сб 13 Сен 14, 15:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Германнн
Гость





215596СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Германнн, я полагаю, мысль о заимствовании одними у других сама по себе неверна. Это взаимозависимое развитие двух вариантов одного явления - индийского тантризма, ставшего завершением буддизма на родине и осгованием для его дистрибуции в другие регионы.
Как объективно проверить существование такого до-буддийского и до-индуистского тантризма? Объективную проверку, в качестве прото-тантрических текстов, проходят буддийские Сутры-дхарани. Они были в античности, это научно доказано: в отличие от не-буддийского прото-тантрического субстрата.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9561

215597СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн, а как вы себе представляете возникновение дхарани-сутр? Сел вот буддийский мастер йоги и сочинил зАговор?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Германнн
Гость





215598СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как объективно проверить существование до-буддийского тантризма? Его существование способно доказать только указание на не-буддийскую тантрическую систему (философия, божество, мандала, мантра) в хронологически древнейшем тантрическом тексте.
Наверх
Германнн
Гость





215599СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Германнн, а как вы себе представляете возникновение дхарани-сутр? Сел вот буддийский мастер йоги и сочинил зАговор?
Я верю в то, что это проповеди Будды в форме Нирманакаи либо Самбхогакаи. В случае Самбхогакаи, внешне может выглядеть и так: буддийский мастер сел и сочинил. Нет никакой необходимости в том, чтобы все мантры брались в готовом виде из небуддийских заговоров; привлечение же в тантрическую систему местных переосмысленных ритуалов, включая заклинания, самое обычное дело (в Тибете этим занимался Падмасамбхава). В этом смысле, историкам не нужно ломиться в открытую дверь. Просто это не доказывает заимствование буддистами тантризма. Это показывает известное функционирование, обычную работу тантрической системы над переосмыслением местного материала.
Наверх
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215600СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Фикус пишет:
Германнн, я полагаю, мысль о заимствовании одними у других сама по себе неверна. Это взаимозависимое развитие двух вариантов одного явления - индийского тантризма, ставшего завершением буддизма на родине и осгованием для его дистрибуции в другие регионы.
Как объективно проверить существование такого до-буддийского и до-индуистского тантризма? Объективную проверку, в качестве прото-тантрических текстов, проходят буддийские Сутры-дхарани. Они были в античности, это научно доказано: в отличие от не-буддийского прото-тантрического субстрата.

Проверить легко, если Будда и был, хотя в канон пихали идеи последователи уже, то посмотрите на ранние тексты и медитативную технику, там больше параллелей с санкхьей, джайнами, чарваками. Потом почему я упомянул что если Будда реально был, потому что если он был, то он согласно текстам происходил из благородной касты кшатриев, а благородные не практиковали тантру, потому что практика тантры связана с идеями о нечистом, что было скандалом для устоев индуистского общества, подобная практика переводила бы брахманов и кшатриев в шудры, да и идеи о нечистом противоречат Винае. Идея о нечистом в тантре должна была менять мышление типичного индуиста в недвойственное, за пределы чистого и нечистого, а вот Будда своим последователям даже запрещал собирать дану в капалы, только в чаши и запрещал ходить голыми, то есть о недвойственности здесь нельзя говорить.


Последний раз редактировалось: Денис85 (Сб 13 Сен 14, 16:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215601СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 16:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Фикус пишет:
Германнн, а как вы себе представляете возникновение дхарани-сутр? Сел вот буддийский мастер йоги и сочинил зАговор?
Я верю в то, что это проповеди Будды в форме Нирманакаи либо Самбхогакаи. В случае Самбхогакаи, внешне может выглядеть и так: буддийский мастер сел и сочинил. Нет никакой необходимости в том, чтобы все мантры брались в готовом виде из небуддийских заговоров; привлечение же в тантрическую систему местных переосмысленных ритуалов, включая заклинания, самое обычное дело (в Тибете этим занимался Падмасамбхава). В этом смысле, историкам не нужно ломиться в открытую дверь. Просто это не доказывает заимствование буддистами тантризма. Это показывает известное функционирование, обычную работу тантрической системы над переосмыслением местного материала.

Ну если не брать самбхогакаю, а взять нирманакаю, то в чём Ваше несогласие с Джонанг? По мне что то, что это Адинатх/Шива/Аватары Брахмана, ведь говорится об активности будд, проявлении нирманакаи, а вот в Тхераваде нет никакой активности будд, тхеравадины учат что сознание кармически обусловлено и оно угасло после махапариниббаны Готамы).


Последний раз редактировалось: Денис85 (Сб 13 Сен 14, 16:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





215602СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 16:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Германнн пишет:
Фикус пишет:
Германнн, я полагаю, мысль о заимствовании одними у других сама по себе неверна. Это взаимозависимое развитие двух вариантов одного явления - индийского тантризма, ставшего завершением буддизма на родине и осгованием для его дистрибуции в другие регионы.
Как объективно проверить существование такого до-буддийского и до-индуистского тантризма? Объективную проверку, в качестве прото-тантрических текстов, проходят буддийские Сутры-дхарани. Они были в античности, это научно доказано: в отличие от не-буддийского прото-тантрического субстрата.

Проверить легко, если Будда и был, хотя в канон пихали идеи последователи уже, то посмотрите на ранние тексты и медитативную технику, там больше параллелей с санкхьей, джайнами, чарваками. Потом почему я упомянул что если Будда реально был, потому что если он был, то он согласно текстам происходил из благородной касты кшатриев, а благородные не практиковали тантру, потом практика тантры связана с идеями о нечистом, что было скандалом для устоев индуистского общества, подобная практика переводила бы брахманов и кшатриев в шудры, да и идеи о нечистом противоречат Винае. Будда своим последователям запрещал собирать дану в капалы, только в чаши и запрещал ходить голыми, то есть о недвойственности здесь нельзя говорить.
С научной т.зр дело выглядит так, что сначала была санкхья и джайнизм, а потом появился буддизм Никай (древнейшей части палийского и китайского канонов). Потом стали появляться сутры с идеями Махаяны и сутры дхарани, прото-тантрические техники в которых постепенно усложнялись. В 6 веке уже существовал буддийский тантризм.
С религиозной т.зр. Будда учил тантрам, преображаясь в мандале Самбхогакаи: показывая йогинам те или иные формы в мистических видениях. Для этого не нужно было нарушать монашеский устав, пока Нирманакая проявлялась физически среди людей. Тем более, когда Будда потом присутствовал только на уровне Самбхогакаи.
Наверх
Германнн
Гость





215603СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 16:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Германнн пишет:
Фикус пишет:
Германнн, а как вы себе представляете возникновение дхарани-сутр? Сел вот буддийский мастер йоги и сочинил зАговор?
Я верю в то, что это проповеди Будды в форме Нирманакаи либо Самбхогакаи. В случае Самбхогакаи, внешне может выглядеть и так: буддийский мастер сел и сочинил. Нет никакой необходимости в том, чтобы все мантры брались в готовом виде из небуддийских заговоров; привлечение же в тантрическую систему местных переосмысленных ритуалов, включая заклинания, самое обычное дело (в Тибете этим занимался Падмасамбхава). В этом смысле, историкам не нужно ломиться в открытую дверь. Просто это не доказывает заимствование буддистами тантризма. Это показывает известное функционирование, обычную работу тантрической системы над переосмыслением местного материала.

Ну если не брать самбхогакаю, а взять нирманакаю, то в чём Ваше несогласие с Джонанг? По мне что то, что это Адинатх/Шива/Аватары Брахмана, ведь говорится об активности будд, проявлении нирманакаи, а вот в Тхераваде нет никакой активности будд).
В том, что учение о пустотности - это совсем не учение об Ади-Натхе, Ниргуна Брахмане, Атмане, Пара-Шиве, Шиве-Шакти, Едином, Абсолюте, непостижимой и неописуемой Сущности Божией и т.д. и т.п. Есть учение о пустотности, специфическое для буддизма. Оно уникально, аналогов не имеет (разве что только в Юндрунг Бон). Джонанг же - в плане онтологии - обычный шиваизм. Аутентичный буддизм другой.
Наверх
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215605СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 16:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Денис85 пишет:
Германнн пишет:
Фикус пишет:
Германнн, я полагаю, мысль о заимствовании одними у других сама по себе неверна. Это взаимозависимое развитие двух вариантов одного явления - индийского тантризма, ставшего завершением буддизма на родине и осгованием для его дистрибуции в другие регионы.
Как объективно проверить существование такого до-буддийского и до-индуистского тантризма? Объективную проверку, в качестве прото-тантрических текстов, проходят буддийские Сутры-дхарани. Они были в античности, это научно доказано: в отличие от не-буддийского прото-тантрического субстрата.

Проверить легко, если Будда и был, хотя в канон пихали идеи последователи уже, то посмотрите на ранние тексты и медитативную технику, там больше параллелей с санкхьей, джайнами, чарваками. Потом почему я упомянул что если Будда реально был, потому что если он был, то он согласно текстам происходил из благородной касты кшатриев, а благородные не практиковали тантру, потом практика тантры связана с идеями о нечистом, что было скандалом для устоев индуистского общества, подобная практика переводила бы брахманов и кшатриев в шудры, да и идеи о нечистом противоречат Винае. Будда своим последователям запрещал собирать дану в капалы, только в чаши и запрещал ходить голыми, то есть о недвойственности здесь нельзя говорить.
С научной т.зр дело выглядит так, что сначала была санкхья и джайнизм, а потом появился буддизм Никай (древнейшей части палийского и китайского канонов). Потом стали появляться сутры с идеями Махаяны и сутры дхарани, прото-тантрические техники в которых постепенно усложнялись. В 6 веке уже существовал буддийский тантризм.
С религиозной т.зр. Будда учил тантрам, преображаясь в мандале Самбхогакаи: показывая йогинам те или иные формы в мистических видениях. Для этого не нужно было нарушать монашеский устав, пока Нирманакая проявлялась физически среди людей. Тем более, когда Будда потом присутствовал только на уровне Самбхогакаи.


Васубандху писал что неприкасаемых не принимали в сангху, они были асамврика, бикшу и бикшуни, были из высших каст, а значит в буддизме тантры ещё не было. Когда в буддизм проникла тантра, то тантристы стали покидать для тантрической практики монастыри, либо их изгоняли, ведь практика противоречила Винае и была связана с идеями о нечистом, чтобы перевести мышление за грани чистого и нечистого. Так например со скандалом из монастыря выгоняют Вирупу, а Сараха, годы жизни которого (VII-IX вв.), уходит из монастыря, женится на шудре, что по закону предполагает, что он сам автоматически становится шудрой и практикует с ней кармамудру, реализуя махамудру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215607СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 16:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Денис85 пишет:
Германнн пишет:
Фикус пишет:
Германнн, а как вы себе представляете возникновение дхарани-сутр? Сел вот буддийский мастер йоги и сочинил зАговор?
Я верю в то, что это проповеди Будды в форме Нирманакаи либо Самбхогакаи. В случае Самбхогакаи, внешне может выглядеть и так: буддийский мастер сел и сочинил. Нет никакой необходимости в том, чтобы все мантры брались в готовом виде из небуддийских заговоров; привлечение же в тантрическую систему местных переосмысленных ритуалов, включая заклинания, самое обычное дело (в Тибете этим занимался Падмасамбхава). В этом смысле, историкам не нужно ломиться в открытую дверь. Просто это не доказывает заимствование буддистами тантризма. Это показывает известное функционирование, обычную работу тантрической системы над переосмыслением местного материала.

Ну если не брать самбхогакаю, а взять нирманакаю, то в чём Ваше несогласие с Джонанг? По мне что то, что это Адинатх/Шива/Аватары Брахмана, ведь говорится об активности будд, проявлении нирманакаи, а вот в Тхераваде нет никакой активности будд).
В том, что учение о пустотности - это совсем не учение об Ади-Натхе, Ниргуна Брахмане, Атмане, Пара-Шиве, Шиве-Шакти, Едином, Абсолюте, непостижимой и неописуемой Сущности Божией и т.д. и т.п. Есть учение о пустотности, специфическое для буддизма. Оно уникально, аналогов не имеет (разве что только в Юндрунг Бон). Джонанг же - в плане онтологии - обычный шиваизм. Аутентичный буддизм другой.

Ну а чем нирманакаи ваших будд отличаются от аватаров индуистских божеств? Я не вижу разницы между вами и индуистами.

Чем природа Ади-Будды, отличается от Парашивы как чистого сознания Шивы и прочих индуистских определений природы? Я не вижу разницы. Вся махаяна и в частности тибетский буддизм, говорят об амала-виджняне (после устранения двойственной алаи), дзогченцы говорят о Самантабхадре, что он есть природа ума, а по мне так если всё это заменить атманом, то разницы никакой не будет. Все эти индуистские монические системы, говорят о том что все живые существа неотделимы от Брахмана/Ади-Будды/Самантабхадры/Шивы. Эти мировоззрения очень близки пантеизму, по учению которого абсолют является неотделимым от природы, он часть природы. Притом парашиву определяют как непроявленную реальность, а нирвикальпа-самадхи, как ум больше не воспринимающий различий (викальп) и погружённый в свет недвойственного источника, где нет деления на субъект и объект.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

215609СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 19:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:

Я верю в то, что это проповеди Будды в форме Нирманакаи либо Самбхогакаи. В случае Самбхогакаи, внешне может выглядеть и так: буддийский мастер сел и сочинил.

А Иисусу, Будда учил новое и истинное откровение... И вообще, каждый мастер может сказать что его лично учил Самбхогакая Будды...

Как отличить одно от другого?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9561

215610СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 19:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Герман верит. Кто верит, тому не нужно знать. Он идет путём веры, бхакти-йоги. У буддистов ведь есть бхакти-йога?  Конечно, просто она называется по-другому.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215613СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 19:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

РАННИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ТАНТРЫ

(статья Дэвида Н. Лоренцена (David N. Lorenzen) из сборника The Roots of Tantra. – Albany: State University of New York Press, 2002; перевод с англ. Андрея Игнатьева).

http://www.mahadevi.ru/evidence.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 5 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.203) u0.081 s0.007, 18 0.012 [242/0]