Разве не говорилось множество раз учёными мужами, что хронология в индусских текстах - вещь весьма относительная и часто спорная, а основной способ именно кроссконтекстуальный, через анализ содержания разных источников. Если буддийские источники имеют ссылку на шайвистские, то это явно не подтверждает тезиса их первичности по отношению к текстам ссылки. Гораздо правомернее предполагать, что буддийская и небуддийская тантра развивались параллельно, как единый феномен индийской культуры.
Если хронологически самый ранний текст известной сложности указывает на такой же сложный индуистский текст - это свидетельствует в пользу большей древности последнего, а потому его первичности (с научной т.зр.) Но индуистский текст должен быть точно таким же по степени навороченности. Иначе это просто иллюстрация буддийского переиначивания культурного материала, но никак не свидетельство заимствования буддистами тантризма.
№215595Добавлено: Сб 13 Сен 14, 15:39 (10 лет тому назад)
Германнн, я полагаю, мысль о заимствовании одними у других сама по себе неверна. Это взаимозависимое развитие двух вариантов одного явления - индийского тантризма, ставшего завершением буддизма на родине и основанием для его дистрибуции в другие регионы.
Спорить же о том, шиваиты заимствовали идеи у буддистов или буддисты у шиваитов - всё равно, что спорить, кто первый в разработке user friendly операционной системы - apple or microsoft. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 13 Сен 14, 15:42), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Германнн
Германнн, я полагаю, мысль о заимствовании одними у других сама по себе неверна. Это взаимозависимое развитие двух вариантов одного явления - индийского тантризма, ставшего завершением буддизма на родине и осгованием для его дистрибуции в другие регионы.
Как объективно проверить существование такого до-буддийского и до-индуистского тантризма? Объективную проверку, в качестве прото-тантрических текстов, проходят буддийские Сутры-дхарани. Они были в античности, это научно доказано: в отличие от не-буддийского прото-тантрического субстрата.
№215597Добавлено: Сб 13 Сен 14, 15:45 (10 лет тому назад)
Германнн, а как вы себе представляете возникновение дхарани-сутр? Сел вот буддийский мастер йоги и сочинил зАговор? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№215598Добавлено: Сб 13 Сен 14, 15:46 (10 лет тому назад)
Как объективно проверить существование до-буддийского тантризма? Его существование способно доказать только указание на не-буддийскую тантрическую систему (философия, божество, мандала, мантра) в хронологически древнейшем тантрическом тексте.
Германнн, а как вы себе представляете возникновение дхарани-сутр? Сел вот буддийский мастер йоги и сочинил зАговор?
Я верю в то, что это проповеди Будды в форме Нирманакаи либо Самбхогакаи. В случае Самбхогакаи, внешне может выглядеть и так: буддийский мастер сел и сочинил. Нет никакой необходимости в том, чтобы все мантры брались в готовом виде из небуддийских заговоров; привлечение же в тантрическую систему местных переосмысленных ритуалов, включая заклинания, самое обычное дело (в Тибете этим занимался Падмасамбхава). В этом смысле, историкам не нужно ломиться в открытую дверь. Просто это не доказывает заимствование буддистами тантризма. Это показывает известное функционирование, обычную работу тантрической системы над переосмыслением местного материала.
Германнн, я полагаю, мысль о заимствовании одними у других сама по себе неверна. Это взаимозависимое развитие двух вариантов одного явления - индийского тантризма, ставшего завершением буддизма на родине и осгованием для его дистрибуции в другие регионы.
Как объективно проверить существование такого до-буддийского и до-индуистского тантризма? Объективную проверку, в качестве прото-тантрических текстов, проходят буддийские Сутры-дхарани. Они были в античности, это научно доказано: в отличие от не-буддийского прото-тантрического субстрата.
Проверить легко, если Будда и был, хотя в канон пихали идеи последователи уже, то посмотрите на ранние тексты и медитативную технику, там больше параллелей с санкхьей, джайнами, чарваками. Потом почему я упомянул что если Будда реально был, потому что если он был, то он согласно текстам происходил из благородной касты кшатриев, а благородные не практиковали тантру, потому что практика тантры связана с идеями о нечистом, что было скандалом для устоев индуистского общества, подобная практика переводила бы брахманов и кшатриев в шудры, да и идеи о нечистом противоречат Винае. Идея о нечистом в тантре должна была менять мышление типичного индуиста в недвойственное, за пределы чистого и нечистого, а вот Будда своим последователям даже запрещал собирать дану в капалы, только в чаши и запрещал ходить голыми, то есть о недвойственности здесь нельзя говорить.
Последний раз редактировалось: Денис85 (Сб 13 Сен 14, 16:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Германнн
Германнн, а как вы себе представляете возникновение дхарани-сутр? Сел вот буддийский мастер йоги и сочинил зАговор?
Я верю в то, что это проповеди Будды в форме Нирманакаи либо Самбхогакаи. В случае Самбхогакаи, внешне может выглядеть и так: буддийский мастер сел и сочинил. Нет никакой необходимости в том, чтобы все мантры брались в готовом виде из небуддийских заговоров; привлечение же в тантрическую систему местных переосмысленных ритуалов, включая заклинания, самое обычное дело (в Тибете этим занимался Падмасамбхава). В этом смысле, историкам не нужно ломиться в открытую дверь. Просто это не доказывает заимствование буддистами тантризма. Это показывает известное функционирование, обычную работу тантрической системы над переосмыслением местного материала.
Ну если не брать самбхогакаю, а взять нирманакаю, то в чём Ваше несогласие с Джонанг? По мне что то, что это Адинатх/Шива/Аватары Брахмана, ведь говорится об активности будд, проявлении нирманакаи, а вот в Тхераваде нет никакой активности будд, тхеравадины учат что сознание кармически обусловлено и оно угасло после махапариниббаны Готамы).
Последний раз редактировалось: Денис85 (Сб 13 Сен 14, 16:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Германнн
Германнн, я полагаю, мысль о заимствовании одними у других сама по себе неверна. Это взаимозависимое развитие двух вариантов одного явления - индийского тантризма, ставшего завершением буддизма на родине и осгованием для его дистрибуции в другие регионы.
Как объективно проверить существование такого до-буддийского и до-индуистского тантризма? Объективную проверку, в качестве прото-тантрических текстов, проходят буддийские Сутры-дхарани. Они были в античности, это научно доказано: в отличие от не-буддийского прото-тантрического субстрата.
Проверить легко, если Будда и был, хотя в канон пихали идеи последователи уже, то посмотрите на ранние тексты и медитативную технику, там больше параллелей с санкхьей, джайнами, чарваками. Потом почему я упомянул что если Будда реально был, потому что если он был, то он согласно текстам происходил из благородной касты кшатриев, а благородные не практиковали тантру, потом практика тантры связана с идеями о нечистом, что было скандалом для устоев индуистского общества, подобная практика переводила бы брахманов и кшатриев в шудры, да и идеи о нечистом противоречат Винае. Будда своим последователям запрещал собирать дану в капалы, только в чаши и запрещал ходить голыми, то есть о недвойственности здесь нельзя говорить.
С научной т.зр дело выглядит так, что сначала была санкхья и джайнизм, а потом появился буддизм Никай (древнейшей части палийского и китайского канонов). Потом стали появляться сутры с идеями Махаяны и сутры дхарани, прото-тантрические техники в которых постепенно усложнялись. В 6 веке уже существовал буддийский тантризм.
С религиозной т.зр. Будда учил тантрам, преображаясь в мандале Самбхогакаи: показывая йогинам те или иные формы в мистических видениях. Для этого не нужно было нарушать монашеский устав, пока Нирманакая проявлялась физически среди людей. Тем более, когда Будда потом присутствовал только на уровне Самбхогакаи.
Германнн, а как вы себе представляете возникновение дхарани-сутр? Сел вот буддийский мастер йоги и сочинил зАговор?
Я верю в то, что это проповеди Будды в форме Нирманакаи либо Самбхогакаи. В случае Самбхогакаи, внешне может выглядеть и так: буддийский мастер сел и сочинил. Нет никакой необходимости в том, чтобы все мантры брались в готовом виде из небуддийских заговоров; привлечение же в тантрическую систему местных переосмысленных ритуалов, включая заклинания, самое обычное дело (в Тибете этим занимался Падмасамбхава). В этом смысле, историкам не нужно ломиться в открытую дверь. Просто это не доказывает заимствование буддистами тантризма. Это показывает известное функционирование, обычную работу тантрической системы над переосмыслением местного материала.
Ну если не брать самбхогакаю, а взять нирманакаю, то в чём Ваше несогласие с Джонанг? По мне что то, что это Адинатх/Шива/Аватары Брахмана, ведь говорится об активности будд, проявлении нирманакаи, а вот в Тхераваде нет никакой активности будд).
В том, что учение о пустотности - это совсем не учение об Ади-Натхе, Ниргуна Брахмане, Атмане, Пара-Шиве, Шиве-Шакти, Едином, Абсолюте, непостижимой и неописуемой Сущности Божией и т.д. и т.п. Есть учение о пустотности, специфическое для буддизма. Оно уникально, аналогов не имеет (разве что только в Юндрунг Бон). Джонанг же - в плане онтологии - обычный шиваизм. Аутентичный буддизм другой.
Германнн, я полагаю, мысль о заимствовании одними у других сама по себе неверна. Это взаимозависимое развитие двух вариантов одного явления - индийского тантризма, ставшего завершением буддизма на родине и осгованием для его дистрибуции в другие регионы.
Как объективно проверить существование такого до-буддийского и до-индуистского тантризма? Объективную проверку, в качестве прото-тантрических текстов, проходят буддийские Сутры-дхарани. Они были в античности, это научно доказано: в отличие от не-буддийского прото-тантрического субстрата.
Проверить легко, если Будда и был, хотя в канон пихали идеи последователи уже, то посмотрите на ранние тексты и медитативную технику, там больше параллелей с санкхьей, джайнами, чарваками. Потом почему я упомянул что если Будда реально был, потому что если он был, то он согласно текстам происходил из благородной касты кшатриев, а благородные не практиковали тантру, потом практика тантры связана с идеями о нечистом, что было скандалом для устоев индуистского общества, подобная практика переводила бы брахманов и кшатриев в шудры, да и идеи о нечистом противоречат Винае. Будда своим последователям запрещал собирать дану в капалы, только в чаши и запрещал ходить голыми, то есть о недвойственности здесь нельзя говорить.
С научной т.зр дело выглядит так, что сначала была санкхья и джайнизм, а потом появился буддизм Никай (древнейшей части палийского и китайского канонов). Потом стали появляться сутры с идеями Махаяны и сутры дхарани, прото-тантрические техники в которых постепенно усложнялись. В 6 веке уже существовал буддийский тантризм.
С религиозной т.зр. Будда учил тантрам, преображаясь в мандале Самбхогакаи: показывая йогинам те или иные формы в мистических видениях. Для этого не нужно было нарушать монашеский устав, пока Нирманакая проявлялась физически среди людей. Тем более, когда Будда потом присутствовал только на уровне Самбхогакаи.
Васубандху писал что неприкасаемых не принимали в сангху, они были асамврика, бикшу и бикшуни, были из высших каст, а значит в буддизме тантры ещё не было. Когда в буддизм проникла тантра, то тантристы стали покидать для тантрической практики монастыри, либо их изгоняли, ведь практика противоречила Винае и была связана с идеями о нечистом, чтобы перевести мышление за грани чистого и нечистого. Так например со скандалом из монастыря выгоняют Вирупу, а Сараха, годы жизни которого (VII-IX вв.), уходит из монастыря, женится на шудре, что по закону предполагает, что он сам автоматически становится шудрой и практикует с ней кармамудру, реализуя махамудру.
Германнн, а как вы себе представляете возникновение дхарани-сутр? Сел вот буддийский мастер йоги и сочинил зАговор?
Я верю в то, что это проповеди Будды в форме Нирманакаи либо Самбхогакаи. В случае Самбхогакаи, внешне может выглядеть и так: буддийский мастер сел и сочинил. Нет никакой необходимости в том, чтобы все мантры брались в готовом виде из небуддийских заговоров; привлечение же в тантрическую систему местных переосмысленных ритуалов, включая заклинания, самое обычное дело (в Тибете этим занимался Падмасамбхава). В этом смысле, историкам не нужно ломиться в открытую дверь. Просто это не доказывает заимствование буддистами тантризма. Это показывает известное функционирование, обычную работу тантрической системы над переосмыслением местного материала.
Ну если не брать самбхогакаю, а взять нирманакаю, то в чём Ваше несогласие с Джонанг? По мне что то, что это Адинатх/Шива/Аватары Брахмана, ведь говорится об активности будд, проявлении нирманакаи, а вот в Тхераваде нет никакой активности будд).
В том, что учение о пустотности - это совсем не учение об Ади-Натхе, Ниргуна Брахмане, Атмане, Пара-Шиве, Шиве-Шакти, Едином, Абсолюте, непостижимой и неописуемой Сущности Божией и т.д. и т.п. Есть учение о пустотности, специфическое для буддизма. Оно уникально, аналогов не имеет (разве что только в Юндрунг Бон). Джонанг же - в плане онтологии - обычный шиваизм. Аутентичный буддизм другой.
Ну а чем нирманакаи ваших будд отличаются от аватаров индуистских божеств? Я не вижу разницы между вами и индуистами.
Чем природа Ади-Будды, отличается от Парашивы как чистого сознания Шивы и прочих индуистских определений природы? Я не вижу разницы. Вся махаяна и в частности тибетский буддизм, говорят об амала-виджняне (после устранения двойственной алаи), дзогченцы говорят о Самантабхадре, что он есть природа ума, а по мне так если всё это заменить атманом, то разницы никакой не будет. Все эти индуистские монические системы, говорят о том что все живые существа неотделимы от Брахмана/Ади-Будды/Самантабхадры/Шивы. Эти мировоззрения очень близки пантеизму, по учению которого абсолют является неотделимым от природы, он часть природы. Притом парашиву определяют как непроявленную реальность, а нирвикальпа-самадхи, как ум больше не воспринимающий различий (викальп) и погружённый в свет недвойственного источника, где нет деления на субъект и объект.
Я верю в то, что это проповеди Будды в форме Нирманакаи либо Самбхогакаи. В случае Самбхогакаи, внешне может выглядеть и так: буддийский мастер сел и сочинил.
А Иисусу, Будда учил новое и истинное откровение... И вообще, каждый мастер может сказать что его лично учил Самбхогакая Будды...
Как отличить одно от другого? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№215610Добавлено: Сб 13 Сен 14, 19:23 (10 лет тому назад)
Герман верит. Кто верит, тому не нужно знать. Он идет путём веры, бхакти-йоги. У буддистов ведь есть бхакти-йога? Конечно, просто она называется по-другому. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№215613Добавлено: Сб 13 Сен 14, 19:57 (10 лет тому назад)
РАННИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ТАНТРЫ
(статья Дэвида Н. Лоренцена (David N. Lorenzen) из сборника The Roots of Tantra. – Albany: State University of New York Press, 2002; перевод с англ. Андрея Игнатьева).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
