Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Тантра "левой руки" , "левостороний путь" никакого отшения к Ваджраяне не имеет.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215614СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 20:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

«Определить точно, когда появился Тантризм, затруднительно. Можно только приблизительно сказать, что процесс складывания этого направления длился несколько столетий, закончившись где-то к IV-VI вв. н.э. Отдельные элементы Тантризма встречаются уже в довольно раннюю эпоху и зафиксированы в таких источниках, как Веды, Брахманы, буддийские сутты и др. Пожалуй, наиболее ранними тантрическими текстами следует считать Самхиты вишнуитской школы Панчаратра (V в.). Чуть позже создаются и шиваитские Агамы».

(Пахомов С.В. Индуистская тантрическа философия.
Монография. Диссертация. СПбГУ. 2001г.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость


Откуда: Mogilev


215615СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 20:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Герман верит. Кто верит, тому не нужно знать. Он идет путём веры, бхакти-йоги. У буддистов ведь есть бхакти-йога?  Конечно, просто она называется по-другому.
Отчего же не нужно. Приведите научные доказательства - в этом качестве, я их учту. Только вот с этим как раз и беда: буддийские тантрические тексты хронологически древнее прочих. И единственный способ доказать бОльшую древность индуистской тантры - найти в первых буддийских тантрах указание на столь же развитую систему в индуизме. Да вот опять не заладилось. Кроме приспособления к сложной религиозной системе Ваджраяны простых магических наработок снова ничего не доказано.

Верить в первенство индуистского тантризма никто не обязан.
Докажите научно.
Наверх
Германнн
Гость


Откуда: Mogilev


215616СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 20:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Самхиты вишнуитской школы Панчаратра (V в.)
На основании чего такая датировка (как её проверить объективно)?
Что в этих текстах собственно тантрического (философский текст + созерцаемое божество + мандала +  мантра)?
Самхиты Панчаратры более тантричны, чем Сутры дхарани 5 века (там уже были прото-мандалы, по кругу образы божеств расставляли для созерцания)?
Наверх
Германнн
Гость


Откуда: Mogilev


215617СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 20:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
РАННИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ТАНТРЫ

(статья Дэвида Н. Лоренцена (David N. Lorenzen) из сборника The Roots of Tantra. – Albany: State University of New York Press, 2002; перевод с англ. Андрея Игнатьева).

http://www.mahadevi.ru/evidence.htm
Это ранние свидетельства культа демонических Матерей, которым приносили человеческие жертвы (и до сих пор приносят кое-где в Индии). А в тантризме эти культы переделывались в бескровное созерцание образов этого побеждённого зла.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

215618СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 22:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн, я как раз не стремлюсь доказывать первенство того или другого, так как вижу единство и взаимопроникновение того и другого.
_________________
Trust me or try me


Последний раз редактировалось: Фикус (Сб 13 Сен 14, 22:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

215619СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 22:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
А кто-нибудь объяснит что за практика дэватов упоминается в ПК?

Вроде бы дэвануссати никуда не девалась. Может используется редко.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

215622СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 22:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы если эти тантры читали, то это нагромождение всего и вся. Как половую партнершу выбирать, почему неприкасаемых женщих не отвергают на ганапудже, как принимают чистое и нечистое, кто там йогину какие пальцы показывает, как оживить труп, взять без войска город, нарисовать кисточкой из волос мертвеца изображение божества, почему нужно желать чужих жён, как жар от движения животом сжигает будд, которые потом снова появляются и прочее, прочее, прочее. Ассоциации на тему, остроумные ходы, непонятные пассажи...
Мне, как я уже говорил -  все равно, что из этого исторически было первым. Будда же - Шива, потому что учтивый (или мирный, не помню уже)...  Wink Ничего не будет потеряно, даже если всё это возникло после традиционных индийских разработок. Если только будет плюс к изобретательности буддийского ума в ином случае.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость


Откуда: Mogilev


215628СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 23:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте посмотрим, что именно сказано в Манджушри-мула-кальпе про небуддийские тантры - каков полный текст.
Как датирована древность этого фрагмента (не поздняя ли вставка). Что именно там называется этим типом текста (тантрой).
Можно ли идентифицировать упомянутую Гаруда-тантру (Гаруда-самхита Панчаратры?) Сложней ли эти учения Манджушри-мула-кальпы.
Наверх
Германнн
Гость


Откуда: Mogilev


215631СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 23:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Германнн, я как раз не стремлюсь доказывать первенство того или другого, так как вижу единство и взаимопроникновение того и другого.
Нет никакого единства, совершенно разные учения о пустоте.
Наверх
Германнн
Гость


Откуда: Mogilev


215632СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 23:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Поправка. Одинаковой ли сложности с Манджушри-мула-кальпой упомянутые в ней индуистские тексты? Вот как правильно формулируется проблема. Нужно датировать фрагмент, идентифицировать упомянутые в нём тексты, датировать в последних разные слои, и сравнить самый древний с древнейшими частями Манджушри-мула-кальпы по сложности представленного в них вероучения.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

215662СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 02:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Фикус пишет:
Германнн, я как раз не стремлюсь доказывать первенство того или другого, так как вижу единство и взаимопроникновение того и другого.
Нет никакого единства, совершенно разные учения о пустоте.
Вот именно - разные учения об одном и том же. Будда есть Шива. Кстати, на индонезийских островах до сих пор сохранились храмы, где представлен именно такой культ - Шивы Будды.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

215688СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 11:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Больше уж тогда похоже на то, что это одинаковые учения о разном ))) То, что Будда - это Шива, Брахма, Вишну, Ваю и т.д. - какие-то приколы из Хеваджра тантры. Можете сами почитать. А так же про неприкасаемых, танцовщиц и уборщиц...  )))


Siva.jpg
 Описание:
 Размер файла:  335.26 KB
 Просмотрено:  573 раз(а)

Siva.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость


Откуда: Mogilev


215692СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 12:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Таких пассажей много, но они ведь никак не касаются темы: они не доказывают, что буддизм заимствовал тантризм из индуизма. Таким доказательством было бы указание на более ранние бесспорно тантрические тексты индуизма в древнейшем тантрическом тексте буддизма.

Вроде бы, полный текст Манджушри-мула-калпа есть в книге Imperial history of India in a Sanskrit text K. P. Jayaswal Никто не располагает этим английским переводом?
Наверх
Германнн
Гость


Откуда: Mogilev


215693СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 12:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Германнн пишет:
Фикус пишет:
Германнн, я как раз не стремлюсь доказывать первенство того или другого, так как вижу единство и взаимопроникновение того и другого.
Нет никакого единства, совершенно разные учения о пустоте.
Вот именно - разные учения об одном и том же. Будда есть Шива. Кстати, на индонезийских островах до сих пор сохранились храмы, где представлен именно такой культ - Шивы Будды.
В эпоху упадка Учения так и должно быть: только культ Шива-Будды и жентонг Долпопы-Таранатхи в мире людей останется. А настоящее Учение исчезнет.
Наверх
Германнн
Гость


Откуда: Mogilev


215694СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 13:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Чем природа Ади-Будды, отличается от Парашивы как чистого сознания Шивы и прочих индуистских определений природы? Я не вижу разницы.
Разница в том, что пустота пуста от самобытия, а не драпирует Самосущее.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 6 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.690) u0.066 s0.003, 21 0.009 [274/0]