№215614Добавлено: Сб 13 Сен 14, 20:03 (10 лет тому назад)
«Определить точно, когда появился Тантризм, затруднительно. Можно только приблизительно сказать, что процесс складывания этого направления длился несколько столетий, закончившись где-то к IV-VI вв. н.э. Отдельные элементы Тантризма встречаются уже в довольно раннюю эпоху и зафиксированы в таких источниках, как Веды, Брахманы, буддийские сутты и др. Пожалуй, наиболее ранними тантрическими текстами следует считать Самхиты вишнуитской школы Панчаратра (V в.). Чуть позже создаются и шиваитские Агамы».
Герман верит. Кто верит, тому не нужно знать. Он идет путём веры, бхакти-йоги. У буддистов ведь есть бхакти-йога? Конечно, просто она называется по-другому.
Отчего же не нужно. Приведите научные доказательства - в этом качестве, я их учту. Только вот с этим как раз и беда: буддийские тантрические тексты хронологически древнее прочих. И единственный способ доказать бОльшую древность индуистской тантры - найти в первых буддийских тантрах указание на столь же развитую систему в индуизме. Да вот опять не заладилось. Кроме приспособления к сложной религиозной системе Ваджраяны простых магических наработок снова ничего не доказано.
Верить в первенство индуистского тантризма никто не обязан.
Докажите научно.
На основании чего такая датировка (как её проверить объективно)?
Что в этих текстах собственно тантрического (философский текст + созерцаемое божество + мандала + мантра)?
Самхиты Панчаратры более тантричны, чем Сутры дхарани 5 века (там уже были прото-мандалы, по кругу образы божеств расставляли для созерцания)?
(статья Дэвида Н. Лоренцена (David N. Lorenzen) из сборника The Roots of Tantra. – Albany: State University of New York Press, 2002; перевод с англ. Андрея Игнатьева).
Это ранние свидетельства культа демонических Матерей, которым приносили человеческие жертвы (и до сих пор приносят кое-где в Индии). А в тантризме эти культы переделывались в бескровное созерцание образов этого побеждённого зла.
№215618Добавлено: Сб 13 Сен 14, 22:02 (10 лет тому назад)
Германнн, я как раз не стремлюсь доказывать первенство того или другого, так как вижу единство и взаимопроникновение того и другого. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 13 Сен 14, 22:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Германнн
№215622Добавлено: Сб 13 Сен 14, 22:26 (10 лет тому назад)
Вы если эти тантры читали, то это нагромождение всего и вся. Как половую партнершу выбирать, почему неприкасаемых женщих не отвергают на ганапудже, как принимают чистое и нечистое, кто там йогину какие пальцы показывает, как оживить труп, взять без войска город, нарисовать кисточкой из волос мертвеца изображение божества, почему нужно желать чужих жён, как жар от движения животом сжигает будд, которые потом снова появляются и прочее, прочее, прочее. Ассоциации на тему, остроумные ходы, непонятные пассажи...
Мне, как я уже говорил - все равно, что из этого исторически было первым. Будда же - Шива, потому что учтивый (или мирный, не помню уже)... Ничего не будет потеряно, даже если всё это возникло после традиционных индийских разработок. Если только будет плюс к изобретательности буддийского ума в ином случае.
№215628Добавлено: Сб 13 Сен 14, 23:30 (10 лет тому назад)
Давайте посмотрим, что именно сказано в Манджушри-мула-кальпе про небуддийские тантры - каков полный текст.
Как датирована древность этого фрагмента (не поздняя ли вставка). Что именно там называется этим типом текста (тантрой).
Можно ли идентифицировать упомянутую Гаруда-тантру (Гаруда-самхита Панчаратры?) Сложней ли эти учения Манджушри-мула-кальпы.
№215632Добавлено: Сб 13 Сен 14, 23:42 (10 лет тому назад)
Поправка. Одинаковой ли сложности с Манджушри-мула-кальпой упомянутые в ней индуистские тексты? Вот как правильно формулируется проблема. Нужно датировать фрагмент, идентифицировать упомянутые в нём тексты, датировать в последних разные слои, и сравнить самый древний с древнейшими частями Манджушри-мула-кальпы по сложности представленного в них вероучения.
Германнн, я как раз не стремлюсь доказывать первенство того или другого, так как вижу единство и взаимопроникновение того и другого.
Нет никакого единства, совершенно разные учения о пустоте.
Вот именно - разные учения об одном и том же. Будда есть Шива. Кстати, на индонезийских островах до сих пор сохранились храмы, где представлен именно такой культ - Шивы Будды. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№215688Добавлено: Вс 14 Сен 14, 11:48 (10 лет тому назад)
Больше уж тогда похоже на то, что это одинаковые учения о разном ))) То, что Будда - это Шива, Брахма, Вишну, Ваю и т.д. - какие-то приколы из Хеваджра тантры. Можете сами почитать. А так же про неприкасаемых, танцовщиц и уборщиц... )))
№215692Добавлено: Вс 14 Сен 14, 12:50 (10 лет тому назад)
Таких пассажей много, но они ведь никак не касаются темы: они не доказывают, что буддизм заимствовал тантризм из индуизма. Таким доказательством было бы указание на более ранние бесспорно тантрические тексты индуизма в древнейшем тантрическом тексте буддизма.
Вроде бы, полный текст Манджушри-мула-калпа есть в книге Imperial history of India in a Sanskrit text K. P. Jayaswal Никто не располагает этим английским переводом?
Германнн, я как раз не стремлюсь доказывать первенство того или другого, так как вижу единство и взаимопроникновение того и другого.
Нет никакого единства, совершенно разные учения о пустоте.
Вот именно - разные учения об одном и том же. Будда есть Шива. Кстати, на индонезийских островах до сих пор сохранились храмы, где представлен именно такой культ - Шивы Будды.
В эпоху упадка Учения так и должно быть: только культ Шива-Будды и жентонг Долпопы-Таранатхи в мире людей останется. А настоящее Учение исчезнет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ничего не будет потеряно, даже если всё это возникло после традиционных индийских разработок. Если только будет плюс к изобретательности буддийского ума в ином случае.