Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Тантра "левой руки" , "левостороний путь" никакого отшения к Ваджраяне не имеет.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германнн
Гость





215578СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 14:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, что индуистский тантризм древнее буддийского, ибо воистину - здесь не прокатит. Нужны строго научные доказательства: к тому же, более весомые, чем научно-историческая датировка тантр по китайским переводам. Радиоуглеродный анализ? Индуистский тантрический (не просто ритуальный) манускрипт 7 века из Непала?
Наверх
не буди во мне будду
Гость





215579СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 14:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Самое строго доказательство: одна из самих первых буддийских тантр по мнению большинства ученых, говорит о существовании целых классов индуистских тантр от шайвистких до вайшнавских. И как следствие заимствует оттуда мантры и ритуалы.
Наверх
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215580СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 14:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Как можно объективно проверить наличие зависимости буддийских тантр от индуистских, если строго научно первые датируются раньше, чем вторые (и хронология, соответственно, отпадает)?


Германн, перейдите по ссылке и прочтите, приведу фрагмент:

Не только шайвитская номенклатура, но и значительные части текста полностью заимствованы из шайвитских источников. Например, Сандерсон (там же, особенно в 2001b) показал, что коренной текст Cakrasamvara сформировался под непосредственным влиянием шайвитских источников в главе, обучающей тому, как определять и различать представителей различных семей; так Laghuśamvaratantra (глава 19) описывет характеристики класса йогинь, известных как «лама», черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов. Как и следует ожидать от такой глубокой зависимости от шайвитских текстов, помимо потрясающего количества параллельных строф, присутствует высокая степень наложения между стилистическими условностями и стереотипными выражениями, как, например, обычное вводное выражение: «Сейчас я объясню...» (athatah sampravaksyami...). В таких аспектах шайвитские тексты не только являются источниками конкретных материалов на различные темы, но и структурными моделями для новых буддистких сочинений. Этот фактор оказал влияние даже на самый уникальный элемент любой тантрической практики, мантру, которая не только может быть записана в соответствии с общепринятым шайвитским стилем сохранения мантры неизменной, но и сама относится к стилю шайвитской видьяпита (там же, 2001b: n. 52). Яркий пример использования и адаптации шайвитской мантры можно найти в обсуждаемой ниже Guhyavajravilasinisadhana (GSS10).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





215581СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

не буди во мне будду пишет:
Самое строго доказательство: одна из самих первых буддийских тантр по мнению большинства ученых, говорит о существовании целых классов индуистских тантр от шайвистких до вайшнавских. И как следствие заимствует оттуда мантры и ритуалы.
Принимается. Нужно прочесть полный текст.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

215582СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup, возлюбите уже ближнего своего, дружище.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Германнн
Гость





215583СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Германнн пишет:
Как можно объективно проверить наличие зависимости буддийских тантр от индуистских, если строго научно первые датируются раньше, чем вторые (и хронология, соответственно, отпадает)?


Германн, перейдите по ссылке и прочтите, приведу фрагмент:

Не только шайвитская номенклатура, но и значительные части текста полностью заимствованы из шайвитских источников. Например, Сандерсон (там же, особенно в 2001b) показал, что коренной текст Cakrasamvara сформировался под непосредственным влиянием шайвитских источников в главе, обучающей тому, как определять и различать представителей различных семей; так Laghuśamvaratantra (глава 19) описывет характеристики класса йогинь, известных как «лама», черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов. Как и следует ожидать от такой глубокой зависимости от шайвитских текстов, помимо потрясающего количества параллельных строф, присутствует высокая степень наложения между стилистическими условностями и стереотипными выражениями, как, например, обычное вводное выражение: «Сейчас я объясню...» (athatah sampravaksyami...). В таких аспектах шайвитские тексты не только являются источниками конкретных материалов на различные темы, но и структурными моделями для новых буддистких сочинений. Этот фактор оказал влияние даже на самый уникальный элемент любой тантрической практики, мантру, которая не только может быть записана в соответствии с общепринятым шайвитским стилем сохранения мантры неизменной, но и сама относится к стилю шайвитской видьяпита (там же, 2001b: n. 52). Яркий пример использования и адаптации шайвитской мантры можно найти в обсуждаемой ниже Guhyavajravilasinisadhana (GSS10).
А это уже неубедительно. Если в текстах есть параллели, то если в более хронологически древнем нет указаний на иное - заимствования шли в направлении  от буддийского текста к индуистскому. (Что же асается Манджушри-мула-кальпы, Ваши слова хорошо обоснованы, а мне нужно прочесть полный текст.)
Наверх
Германнн
Гость





215584СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Заимствования образов из архаичных культов, при этом - не то же самое, что заимствование тантрических идей из индуизма, где эти образы потом были использованы. Древние примитивные ритуалы и архаичная иконография не в счёт.

Манджушри-мула-кальпу мне нужно прочитать.

I have taught this Mantra [of  Siva] which together with the trident Mudra  destroys all demons, out of my desire to benefit living beings. Those living on the earth will say that its ancient Kalpa, that I taught in former times, was taught by Siva. [But] the various excellent extensive [Kalpas] in the Saiva Tantras are in fact my teachings.
. . .
The extensive Kalpas that have been related in the Vaisnavas Tantras were taught by Manjughosa for living beings who could only be trained by [this] device.
. . .
All the extensive Kalpas taught in the Garuda Tantras were taught by me in order to benefit living beings.
. . .
It was I that first taught, in this vast Kalpa, everything that the inhabitants of earth without exception refer to as the teaching of  Siva. It was only later that others taught in the various texts [considered to be taught by him] the Kalpamantras of the wise Siva Tumburu the Trader.

Да, это доказательство существования индуистских тантр в 5 веке нашей эры (за 100 лет до Манджушри-мула-кальпы). Но не доказательство, что эти "тантры" были более навороченными, чем буддийские дхарани того же периода. Фрагмент обосновывает использование заклинаний из не-буддийских источников, а не только из дхарани.
Наверх
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215585СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

не буди во мне будду пишет:
К вопросу: а что конкретно было заимствовано? Почти все: атрибутика божеств, работа с пранами и каналами, различные ритуалы начиная от хомы заканчивая ганапуджей. Но разумеется это все было переосмыслено и поставлено на службу буддийскому учению. В одной из первых буддийских тантр упоминаются существование гаруда тантр, шайва-тантр и вайшнава тантр. Но что самое интересное они там объявляются словом будды. Видимо для того чтобы можно было с чистой совестью оттуда мантр и ритуалов надергать. http://dharma.org.ru/board/topic3605.html

Я ещё вот что думал, что легко можно было поменять одни имена на какие-нибудь другие, заменить имена прежних божеств новыми, какими-нибудь буддами и бодхисаттвами, в последнюю очередь интересен пример с переосмыслением индуисткой Тарини как эманации Дурги в буддийскую Тару). Йогические принципы так-же можно по разному назвать, например у индийцев тоже туммо, называется чандали, кундалини (это синонимы). Вот что например Сурадж писал, он знаком с индуистскими текстами, так как занимается их переводами: "Методы визуализаций и пробуждения слегка отличаются, но не в большем диапазоне, чем техники Нингма и Сармапа. А методология сидха сидханты (натхи, у истоков которых стояли махасидхи Матсиендранатх и Горанатх), вообще как родная сестра"...Половина индуистских йогов и тантриков работают с кундалини без "правильных" взглядов , бодхичитты и с наличием отречения на уровне личного спасения". Кстати у неварских буддистов, говорят что и в помине нет никакой бодхичитты).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

215586СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Цхултрим Тращи, спасибо. Обвинение нашего святоши в непочтительности к ваджраяне, видимо, можно отнести и к вам - вы не приписываете ваджраяне исключительного положения в непальско-индийском тантризме.

Нет, нельзя. Я вообще не приписываю Ваджраяне какого-либо положения в индуистском тантризме, так как индуизм — это не буддизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





215587СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фрагмент из Манджушри-мула-кальпы не доказывает заимствование тантрической философии. Заимствование системы текст - образ божества - мандала - мантра. Буддийская философия позволяла ассимилировать, переосмыслить местные ритуалы, это да. Но сборники заклинаний, материал из которых использовался буддистами, это ещё не тантра.
Наверх
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

215588СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

не буди во мне будду пишет:
Есть деление на высшие и низшие тантры в сарма, и на внутренние и внешние в ньингма. Это тоже самое фактически.

Не то же самое. Сходство только внешнее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





215589СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что доказывает, что перечисленные в Манджушри-мула-кальпе индуистские тексты были сложней буддийских Сутр с дхарани? Что доказывает, что они были того же уровня сложности, что Манджушри-мула-кальпа?
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

215590СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разве не говорилось множество раз учёными мужами, что хронология в индусских текстах - вещь весьма относительная и часто спорная, а основной способ именно кроссконтекстуальный, через анализ содержания разных источников. Если буддийские источники имеют ссылку на шайвистские, то это явно не подтверждает тезиса их первичности по отношению к текстам ссылки. Гораздо правомернее предполагать, что буддийская и небуддийская тантра развивались параллельно, как единый феномен индийской культуры.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Германнн
Гость





215592СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Доказательство полно в том случае, если Манджушри-мула-кальпа указывает на более ранние индуистские тексты как такие же по сложности (равные Манджушри-мула-кальпе в содержательном отношении). Это так?
Наверх
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

215593СообщениеДобавлено: Сб 13 Сен 14, 15:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн, хотите чистый буддизм, идите тогда в Тхераваду, хотя и там за много веков было всякого наслоения и влияния, возможно что даже в самом начале. Вот вы всё время спорили на счёт нирваны с тхерами, а сейчас спорите с джонангами), определитесь уже, либо активная нирвана будд, с нирманакаями бодхисаттв, либо правильное понимание взаимозависимого возникновения согласно палийскому канону, где сознание является причиной каммы и после смерти архата, согласно ПК оно угасает. Либо то, либо это. Первый путь понимания нирваны это позднее переосмысление, второе понимание нирваны (ниббаны), это раннее понимание, скорее всего взятое из материалистической школы локаяты (чарваки) и каких либо направлений санкхьи (мауликья санкхья, уттара санкхья). Я лично ни ту, ни другую нирваны не принимаю, так как есть многочисленный опыт явления умерших живым, а значит нет никакой анатты, если списывать эти события на галлюцинации, то их слишком много, всех больными не назовёшь, да и там объективные вещи происходят, так например моей тёте во сне явился её отец и сказал куда спрятал золотую цепочку, видимо он переживал чтобы её не украли чужие люди, либо дальние родственники, либо чтобы цепочка вообще не пропала и куда он ей указал, там она и нашла. А есть случаи явления умерших наяву и даже спустя много времени после их кончины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 4 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.626) u0.063 s0.013, 18 0.010 [242/0]