"Тантра "левой руки" , "левостороний путь" никакого отшения к Ваджраяне не имеет.

Германнн · Гость

То, что индуистский тантризм древнее буддийского, ибо воистину - здесь не прокатит. Нужны строго научные доказательства: к тому же, более весомые, чем научно-историческая датировка тантр по китайским переводам. Радиоуглеродный анализ? Индуистский тантрический (не просто ритуальный) манускрипт 7 века из Непала?

не буди во мне будду · Гость

Самое строго доказательство: одна из самих первых буддийских тантр по мнению большинства ученых, говорит о существовании целых классов индуистских тантр от шайвистких до вайшнавских. И как следствие заимствует оттуда мантры и ритуалы.

Денис85

Как можно объективно проверить наличие зависимости буддийских тантр от индуистских, если строго научно первые датируются раньше, чем вторые (и хронология, соответственно, отпадает)?

Германнн · Гость

Самое строго доказательство: одна из самих первых буддийских тантр по мнению большинства ученых, говорит о существовании целых классов индуистских тантр от шайвистких до вайшнавских. И как следствие заимствует оттуда мантры и ритуалы.

Горсть листьев

Dondhup, возлюбите уже ближнего своего, дружище.

Германнн · Гость

Германнн пишет:

Как можно объективно проверить наличие зависимости буддийских тантр от индуистских, если строго научно первые датируются раньше, чем вторые (и хронология, соответственно, отпадает)?

Германн, перейдите по ссылке и прочтите, приведу фрагмент:

Не только шайвитская номенклатура, но и значительные части текста полностью заимствованы из шайвитских источников. Например, Сандерсон (там же, особенно в 2001b) показал, что коренной текст Cakrasamvara сформировался под непосредственным влиянием шайвитских источников в главе, обучающей тому, как определять и различать представителей различных семей; так Laghuśamvaratantra (глава 19) описывет характеристики класса йогинь, известных как «лама», черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов. Как и следует ожидать от такой глубокой зависимости от шайвитских текстов, помимо потрясающего количества параллельных строф, присутствует высокая степень наложения между стилистическими условностями и стереотипными выражениями, как, например, обычное вводное выражение: «Сейчас я объясню...» (athatah sampravaksyami...). В таких аспектах шайвитские тексты не только являются источниками конкретных материалов на различные темы, но и структурными моделями для новых буддистких сочинений. Этот фактор оказал влияние даже на самый уникальный элемент любой тантрической практики, мантру, которая не только может быть записана в соответствии с общепринятым шайвитским стилем сохранения мантры неизменной, но и сама относится к стилю шайвитской видьяпита (там же, 2001b: n. 52). Яркий пример использования и адаптации шайвитской мантры можно найти в обсуждаемой ниже Guhyavajravilasinisadhana (GSS10).

Германнн · Гость

Заимствования образов из архаичных культов, при этом - не то же самое, что заимствование тантрических идей из индуизма, где эти образы потом были использованы. Древние примитивные ритуалы и архаичная иконография не в счёт.

Манджушри-мула-кальпу мне нужно прочитать.

I have taught this Mantra [of Siva] which together with the trident Mudra destroys all demons, out of my desire to benefit living beings. Those living on the earth will say that its ancient Kalpa, that I taught in former times, was taught by Siva. [But] the various excellent extensive [Kalpas] in the Saiva Tantras are in fact my teachings.
. . .
The extensive Kalpas that have been related in the Vaisnavas Tantras were taught by Manjughosa for living beings who could only be trained by [this] device.
. . .
All the extensive Kalpas taught in the Garuda Tantras were taught by me in order to benefit living beings.
. . .
It was I that first taught, in this vast Kalpa, everything that the inhabitants of earth without exception refer to as the teaching of Siva. It was only later that others taught in the various texts [considered to be taught by him] the Kalpamantras of the wise Siva Tumburu the Trader.

Да, это доказательство существования индуистских тантр в 5 веке нашей эры (за 100 лет до Манджушри-мула-кальпы). Но не доказательство, что эти "тантры" были более навороченными, чем буддийские дхарани того же периода. Фрагмент обосновывает использование заклинаний из не-буддийских источников, а не только из дхарани.

Денис85

К вопросу: а что конкретно было заимствовано? Почти все: атрибутика божеств, работа с пранами и каналами, различные ритуалы начиная от хомы заканчивая ганапуджей. Но разумеется это все было переосмыслено и поставлено на службу буддийскому учению. В одной из первых буддийских тантр упоминаются существование гаруда тантр, шайва-тантр и вайшнава тантр. Но что самое интересное они там объявляются словом будды. Видимо для того чтобы можно было с чистой совестью оттуда мантр и ритуалов надергать. http://dharma.org.ru/board/topic3605.html

Цхултрим Тращи · Зарегистрирован: 28.04.2011 Суждений: 747

Цхултрим Тращи, спасибо. Обвинение нашего святоши в непочтительности к ваджраяне, видимо, можно отнести и к вам - вы не приписываете ваджраяне исключительного положения в непальско-индийском тантризме.

Германнн · Гость

Фрагмент из Манджушри-мула-кальпы не доказывает заимствование тантрической философии. Заимствование системы текст - образ божества - мандала - мантра. Буддийская философия позволяла ассимилировать, переосмыслить местные ритуалы, это да. Но сборники заклинаний, материал из которых использовался буддистами, это ещё не тантра.

Цхултрим Тращи · Зарегистрирован: 28.04.2011 Суждений: 747

Есть деление на высшие и низшие тантры в сарма, и на внутренние и внешние в ньингма. Это тоже самое фактически.

Германнн · Гость

Что доказывает, что перечисленные в Манджушри-мула-кальпе индуистские тексты были сложней буддийских Сутр с дхарани? Что доказывает, что они были того же уровня сложности, что Манджушри-мула-кальпа?

Горсть листьев

Разве не говорилось множество раз учёными мужами, что хронология в индусских текстах - вещь весьма относительная и часто спорная, а основной способ именно кроссконтекстуальный, через анализ содержания разных источников. Если буддийские источники имеют ссылку на шайвистские, то это явно не подтверждает тезиса их первичности по отношению к текстам ссылки. Гораздо правомернее предполагать, что буддийская и небуддийская тантра развивались параллельно, как единый феномен индийской культуры.

Германнн · Гость

Доказательство полно в том случае, если Манджушри-мула-кальпа указывает на более ранние индуистские тексты как такие же по сложности (равные Манджушри-мула-кальпе в содержательном отношении). Это так?

Денис85

Германнн, хотите чистый буддизм, идите тогда в Тхераваду, хотя и там за много веков было всякого наслоения и влияния, возможно что даже в самом начале. Вот вы всё время спорили на счёт нирваны с тхерами, а сейчас спорите с джонангами), определитесь уже, либо активная нирвана будд, с нирманакаями бодхисаттв, либо правильное понимание взаимозависимого возникновения согласно палийскому канону, где сознание является причиной каммы и после смерти архата, согласно ПК оно угасает. Либо то, либо это. Первый путь понимания нирваны это позднее переосмысление, второе понимание нирваны (ниббаны), это раннее понимание, скорее всего взятое из материалистической школы локаяты (чарваки) и каких либо направлений санкхьи (мауликья санкхья, уттара санкхья). Я лично ни ту, ни другую нирваны не принимаю, так как есть многочисленный опыт явления умерших живым, а значит нет никакой анатты, если списывать эти события на галлюцинации, то их слишком много, всех больными не назовёшь, да и там объективные вещи происходят, так например моей тёте во сне явился её отец и сказал куда спрятал золотую цепочку, видимо он переживал чтобы её не украли чужие люди, либо дальние родственники, либо чтобы цепочка вообще не пропала и куда он ей указал, там она и нашла. А есть случаи явления умерших наяву и даже спустя много времени после их кончины.