Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Объяснения с большей определённостью

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

215874СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 00:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Кира, я уже показал на неё - что за существо? Откуда взялось? Почему так? И т.д. и т.п. Нет в этом никакой определённости.

Определённость появляется уже в самом факте указания на это это живое существо.
Конкретика живого существа - это еще большая определённость.

Вот, допустим, ребёнок видит конфету.
Он может не задумываться над тем, кем и как она делается.
Но если ребенок захочет узнать ответ на вопрос "почему конфета такова ?", то рассказ ему о факте существования кондитерской фабрики добавит определённости. При этом само устройство фабрики раскрывать не обязательно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





215875СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 01:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,учите логику. Ваша мысль вкратце такова:есть вещи,зависимые от нашей воли и есть вещи,зависимые не от нашей воли. Во втором случае вы сразу же делаете софистический вывод, что - следовательно,раз не от нашей, то чьей-то чужой. Вместо того, чтобы правильно - ни от нашей, ни от чьей. Затем вы традиционно схолластически добавляете неопределённое понятие определённости. Ведь определённость - это просто жёсткая логическая завязка на необходимых и достаточных признаках. А вы применяете определённость только всвязи с  вам понятным удобством большей определённости - как завязанной на дурацком понимании свободы воли - как наделённостью волей всем сущим. Вот бред и выходит.Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

215877СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 08:08 (2 года тому назад)    Re: Объяснения с большей определённостью Ответ с цитатой

Кира пишет:
Наибольшая определённость будет достигнута, если полностью избавиться от объяснений "так дано".

Во-первых, "так дано" это не "объяснение", а основание для дальнейшего научного исследования. Во-вторых, "замена" осмысленна только в случае замены на (научное) знание, а не на фантазии. При замене же на фантазии будет достигнута только ложь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

215885СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 09:02 (2 года тому назад)    Re: Объяснения с большей определённостью Ответ с цитатой

Кира пишет:
В опыте есть умственное.
Некоторое умственное зависит от нашей воли.
Некоторое умственное (например - закон всемирного тяготения) достигается выводом, но на вопрос «почему закон таков ?» обычно следует ответ «потому что так дано».

Причина «потому что так дано» содержит большую неопределённость чем причина «зависит от нашей воли».

А почему так проявилась наша воля? Мы сами хотели так "волеть" и, соответственно, думали перед волением: "хочу так волеть!", а эта мысль "хочу так волеть!" тоже имеля свое воление, а то - свое и т.д. или воление возникло само собой, без нашего воления? Конечно, второе. Почему возникло это воление? «потому что так дано»? Отсюда тоже кривая дорога к чужому волению. Но ведь есть прямая дорога...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9619

215890СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 11:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А я не понимаю ещё, какой прок в придуманном объяснении чего-либо, если вы знаете, что это объяснение вами же и придумано? Вот в примере про дитя и конфету объяснение про фабрику равнозначно объяснению "это тебе от Деда Мороза". В том смысле, что если нужно отделаться от ребёнка, придумка про деда мороза даже удобнее, так как выглядит проще. Но не факт, что не придётся придумывать дальнейшую сказку про деда мороза, пока дитё не вырастет и дед морозо потеряет актуальность.
_________________
Trust me or try me


Последний раз редактировалось: Фикус (Вт 16 Сен 14, 11:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

215892СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 11:36 (2 года тому назад)    Re: Объяснения с большей определённостью Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
В опыте есть умственное.
Некоторое умственное зависит от нашей воли.
Некоторое умственное (например - закон всемирного тяготения) достигается выводом, но на вопрос «почему закон таков ?» обычно следует ответ «потому что так дано».

Причина «потому что так дано» содержит большую неопределённость чем причина «зависит от нашей воли».

А почему так проявилась наша воля? Мы сами хотели так "волеть" и, соответственно, думали перед волением: "хочу так волеть!", а эта мысль "хочу так волеть!" тоже имеля свое воление, а то - свое и т.д. или воление возникло само собой, без нашего воления? Конечно, второе.

Это прямо противоречит Палийскому Канону. "Воление" не возникло "само собой". Также оно не было "создано" кем-то. См. Налакалапийо сутта.

Меня вообще убивает эта "углубленность" в махаянские построения без понимания базиса, на котором все строится. Какой же смысл во всей этой разветвленной философии, если в ней даже не отражены основы буддизма??
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1835
Откуда: Москва

215893СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 12:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:

Кроме того, всемироное тяготение не просто так "дано", а является результатом вращения планеты. Можно задать вопрос - откуда взялось вращение. Оно также является результатом...в общем, можно положиться на теорию физиков о большом взрыве или воспользоваться лично мне более симпатичным почти буддийским ответом - вращение земли для нас безначально и в принципе бесконечно, т.к. к тому времени, когда земля прекратит своё вращение, никакого человечества уже не будет..
  Фикус, что ты такое говоришь? Вращение то тут при чем? Оно никак не связано с тяготением. Смена дня и ночи является результатом вращение Земли.
Закон тяготения(гравитация) это загадка природы, ученые тока предполагают, что за это отвечают недавно открытые элементарные частицы бозона хиггса, но это предположение пока написано "пером по воде".
На данный момент гравитация это понятие опирающаяся на факт, "так дано". Так же как и понятие "таковость" буддизма. "Татхагатта просто есть."

Мы только знаем, что чем больше масса объекта, тем сильнее его гравитация, объекты к нему будут притягиваться из вне, не зависимо, вращается этот объект или нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9619

215896СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 12:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв, друг, ну ты хотя бы подготовился что ли про гравитацию, чтобы вот такую пургу не гнать. Это ж довольно просто найти, и связано именно с вращением планеты. Вспомни, даже в фантастических фильмах уже использовали это для конструктивного обозначения создания искусственной гравитации.
Буддийская таковость - это никакое не "так дано, и всё тут". Подобное характеризует теологический подход, где бог именно что "дано", и это никак не объясняется.
Татхагата - это "то, что есть" в смысле "происходящий". Адвайтисты это называют "присутствие". Это не причина всего, не "данность" кому-то зачем-то. Это просто есть, обнаруживается в потоке явлений - и больше сказать нечего. См.ответы Будды Готамы на вопросы о бытии/небытии татхагаты.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

215898СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 13:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Very Happy  "Само собой" здесь - с т.з. Киры и ему подобных. Кира в своем воззрении не будет опираться на Палийский Канон и на Налакалапийо сутту. В понимании "детей" без определенных воззрений, которым и предназначены рассуждалки Киры, процессы в уме происходят "сами собой", без очевидных причин.
не надо убиваться...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Просковья
Гость


Откуда: Minsk


215899СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 13:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Цитата:
Татхагата - это "то, что есть" в смысле "происходящий". Адвайтисты это называют "присутствие". Это не причина всего, не "данность" кому-то зачем-то. Это просто есть, обнаруживается в потоке явлений - и больше сказать нечего.
Что обнаруживается? Не могли просто сказать, что это и есть энергия!?
Наверх
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1835
Откуда: Москва

215906СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 13:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв, друг, ну ты хотя бы подготовился что ли про гравитацию, чтобы вот такую пургу не гнать. Это ж довольно просто найти, и связано именно с вращением планеты. Вспомни, даже в фантастических фильмах уже использовали это для конструктивного обозначения создания искусственной гравитации.
Буддийская таковость - это никакое не "так дано, и всё тут". Подобное характеризует теологический подход, где бог именно что "дано", и это никак не объясняется.
Татхагата - это "то, что есть" в смысле "происходящий". Адвайтисты это называют "присутствие". Это не причина всего, не "данность" кому-то зачем-то. Это просто есть, обнаруживается в потоке явлений - и больше сказать нечего. См.ответы Будды Готамы на вопросы о бытии/небытии татхагаты.

 Остановимся пока на гравитации.   Very Happy  Детский сад просто.
Искусственная гравитация на космическом корабле объясняется центробежной силой, она "якобы гравитация". Если крутить ведро с водой, то вода не будет выливаться. Но невесомость на Земле с помощью центробежной силы вращения создать не удасться, т.к. это разные силы и понятия, они действуют независимо.

Попробуй с помощью вращения поднять какой нибудь объект в воздух, без опоры на воздух и прочее. Или хотя бы уменьшить вес объекта.
Если сможешь хотя бы уменьшить вес, то тебе нобелевская премия в миллион долларов. Даже миллиард подарят. Smile
Или дай ссылку на этих умников.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

215908СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 13:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Цитата:
Ваша мысль вкратце такова:есть вещи,зависимые от нашей воли и есть вещи,зависимые не от нашей воли. Во втором случае вы сразу же делаете софистический вывод, что - следовательно,раз не от нашей, то чьей-то чужой. Вместо того, чтобы правильно - ни от нашей, ни от чьей.

да, верно, моя мысль такова.
Если зависит не от моей воли, то от чьей-то.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9619

215909СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 13:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв, если ты не веришь в вертолёт, то что спорить? Ну, хочется тебе считать гравитацию тайной - считай. Современная наука давно так не считает.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Просковья
Гость


Откуда: Minsk


215910СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 13:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Сила гравитации никогда не достигает 0, однако ее точна степень равна 2. Именно эта степень не позволяет планетам отклониться от своих орбит, иначе они бы улетели. Т.е. гравитация - это очень точная и всегда присутствующая сила притяжения. Кто же ее создал во Вселенной?
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9619

215912СообщениеДобавлено: Вт 16 Сен 14, 13:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

да, верно, моя мысль такова.
Если зависит не от моей воли, то от чьей-то.
А если так? Маятник качается. Это не зависит ни от моей воли, ни от чьей-то ещё.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.975) u0.068 s0.003, 18 0.012 [242/0]