Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Объяснения с большей определённостью

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

216253СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 21:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Перерождения нам прямо не даны, но они логически следуют из теории (которую знает несколько человек в мире).

а может быть эти несколько человек ошибаются ? Если их такое небольшое количество - то может быть они все совершают просто похожую логическую ошибку ?

Вы ведь так же пишете про провидцев, ссылаясь на то, что они в меньшинстве.

При чем тут люди, которые знают теорию? Не они же ее авторы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

216254СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 21:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
Цитата:
Перерождения нам прямо не даны, но они логически следуют из теории (которую знает несколько человек в мире).

а может быть эти несколько человек ошибаются ? Если их такое небольшое количество - то может быть они все совершают просто похожую логическую ошибку ?

Вы ведь так же пишете про провидцев, ссылаясь на то, что они в меньшинстве.

При чем тут люди, которые знают теорию? Не они же ее авторы.

У Вас доказательство перерождений сводится к доверию авторитету Будды. И к малому количеству людей, которые логически могут перепроверить его теорию.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

216255СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 21:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Позвольте заметить, что буддийская теория перерождений - это креативная разработка популярного задолго до буддистов представления о реинкарнации, основанного на вере в вечную душу. Отвергая веру в вечную душу, буддийские мыслители не отвергали повсеместно принятого представления - они давали ему свою интерпретацию. Так что в вопросе перерождений мы имеем то, что следует считать практически аксиомой для носителей культуры зарождения буддизма. Им не нужно было это доказывать - как не нужно это доказывать нынешним индусам, это как бы нечто, само собой разумеющееся.
А вот нам, принадлежащим к инойикультуре, где таких представлений нет в базисе, это кажется теорией, а не аксиомой.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

216257СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 14, 22:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Цитата:
Перерождения нам прямо не даны, но они логически следуют из теории (которую знает несколько человек в мире).

а может быть эти несколько человек ошибаются ? Если их такое небольшое количество - то может быть они все совершают просто похожую логическую ошибку ?

Вы ведь так же пишете про провидцев, ссылаясь на то, что они в меньшинстве.

При чем тут люди, которые знают теорию? Не они же ее авторы.

У Вас доказательство перерождений сводится к доверию авторитету Будды. И к малому количеству людей, которые логически могут перепроверить его теорию.

Не к этому. Теория есть, и ее можно понять без всякого доверия. Понять - не означает принять.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

216530СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 19:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Позвольте заметить, что буддийская теория перерождений - это креативная разработка популярного задолго до буддистов представления о реинкарнации, основанного на вере в вечную душу. Отвергая веру в вечную душу, буддийские мыслители не отвергали повсеместно принятого представления - они давали ему свою интерпретацию. Так что в вопросе перерождений мы имеем то, что следует считать практически аксиомой для носителей культуры зарождения буддизма. Им не нужно было это доказывать - как не нужно это доказывать нынешним индусам, это как бы нечто, само собой разумеющееся.
А вот нам, принадлежащим к инойикультуре, где таких представлений нет в базисе, это кажется теорией, а не аксиомой.

Я и на этом форуме, и на БФ обсуждал подробно эту тему с самыми квалифицированными людьми, которые были в наличии. Кроме того, читал соответствующие комментарии к ПК больших его знатоков.

Вывод, который я сделал еще очень давно, никто пока не опроверг. А именно, перерождения - это не взаимно-однозначная функция типа Вася-Петя-Кролик-Крыса. Все сложнее. Будущее Васи - это не только Петя, а еще, быть может, и Маша. Прошлое Кролика - это не стопудово Петя, а может, еще и ящерица.

Великие знатоки Абхидхармы приводили кучу обоснований "однозначности" перерождений. Но во всех их доказательствах было легко найти логические ошибки. Дост. Вантус как-то высказал свои соображения на этот счет, но я уже не помню, какую теорию он выдвигал (хотя она мне понравилась).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

216531СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 19:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
популярного задолго до буддистов представления о реинкарнации, основанного на вере в вечную душу

Это про какое же именно древнее воззрение? В Индии полно школ, где перерождаются вовсе не вечные души. А временные - на какое-то кол-во жизней. Вечные души - достаточно позднее представление.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

216548СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 22:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

В опыте есть:
1) сон без сновидений, когда пробуждающийся ото сна говорит: такое ощущение, что меня не было, пока я спал
2) смерть обычных людей
3) новорождённые люди не помнят своих прежних жизней

Всё это ведёт к умозаключению, что перерождений нет.

1) чьи-то субъективные ощущения, выраженные обыденным языком, нет смысла рассматривать, как некий факт.
2) мы перестаем наблюдать чьи-то целесообразные действия.
3) это не выяснить, потому что они не умеют говорить и плохо соображают. А если и скажут чуть потом, то это не больше, чем просто слова. Нужны более проверяемые доказательства.

Все это не говорит о том, что мир сознания, лежащий в основе всего, прекращается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

216551СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 22:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Кира пишет:

В опыте есть:
1) сон без сновидений, когда пробуждающийся ото сна говорит: такое ощущение, что меня не было, пока я спал
2) смерть обычных людей
3) новорождённые люди не помнят своих прежних жизней

Всё это ведёт к умозаключению, что перерождений нет.

1) чьи-то субъективные ощущения, выраженные обыденным языком, нет смысла рассматривать, как некий факт.
2) мы перестаем наблюдать чьи-то целесообразные действия.
3) это не выяснить, потому что они не умеют говорить и плохо соображают. А если и скажут чуть потом, то это не больше, чем просто слова. Нужны более проверяемые доказательства.

Все это не говорит о том, что мир сознания, лежащий в основе всего, прекращается.

Так ведь мой изначальный вопрос был о том, как буддисты доказывают перерождения, не заимствуя общеиндийский контекст.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

216552СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 22:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Так ведь мой изначальный вопрос был о том, как буддисты доказывают перерождения, не заимствуя общеиндийский контекст.

Кому?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

216559СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 22:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
В книге Imagining Karma профессор Gananath Beyeserkere рассматривает древнейшие представления о реинкарнации. Так же просто логически ясно, что если буддийские проповедники отвергали или переосмысливали веру в вечную душу, то эта вера была заведомо укоренена в аудитории.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

216561СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 22:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
КИ
В книге Imagining Karma профессор Gananath Beyeserkere рассматривает древнейшие представления о реинкарнации. Так же просто логически ясно, что если буддийские проповедники отвергали или переосмысливали веру в вечную душу, то эта вера была заведомо укоренена в аудитории.

Именно про вечную душу (некую ее критику) вы много всего видели в ранних буддийских текстах?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

216564СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 22:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Так ведь мой изначальный вопрос был о том, как буддисты доказывают перерождения

Вы доказываете, что видите глазами? Примерно так же выглядит доказательство перерождений. Оно следует из самой дхармической теории. Поэтому на данную тему и текстов особо не встречается.

Кира пишет:
не заимствуя общеиндийский контекст.

В Индии много чего было. Были ведь и чарваки, у которых смерть - нирвана.

А если вы считаете, как многие, что сознание происходит от материи, то тогда такие доказательства будут нужны. Вроде бы у чарваков и было такое, что как алкоголь происходит от забродивших ягод, так и сознание от материи. Нужно тогда рассмотреть это утверждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

216565СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 22:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
Так ведь мой изначальный вопрос был о том, как буддисты доказывают перерождения, не заимствуя общеиндийский контекст.

Кому?

Вам вопрос был вот после этих Ваших слов:

Цитата:
Перерождения не предполагают никаких иных "сущностей", чем те, что есть в наличном опыте. Это не придумка чего-то нового, а просто обычная причинность между дхармами, но в большей перспективе.

И Вы на этот вопрос отвечали Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

216566СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 22:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Так ведь мой изначальный вопрос был о том, как буддисты доказывают перерождения, не заимствуя общеиндийский контекст.

Кому?

Вам вопрос был вот после этих Ваших слов:

Цитата:
Перерождения не предполагают никаких иных "сущностей", чем те, что есть в наличном опыте. Это не придумка чего-то нового, а просто обычная причинность между дхармами, но в большей перспективе.

И Вы на этот вопрос отвечали Smile

Это не доказательство, а обоснование гипотезы (если говорить научно).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

216567СообщениеДобавлено: Пн 22 Сен 14, 22:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Кира пишет:
Так ведь мой изначальный вопрос был о том, как буддисты доказывают перерождения

Вы доказываете, что видите глазами? Примерно так же выглядит доказательство перерождений. Оно следует из самой дхармической теории. Поэтому на данную тему и текстов особо не встречается..

Как же из дхарм.теории следуют перерождения, если теория - лишь констатация данного в опыте ?
А перерождений в опыте - не видно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 9 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.268) u0.078 s0.006, 18 0.011 [242/0]