Сами по себе причина и следствие , зависимость и есть констатация времени. Безначальность сансары - туда же. Возникновение-дление-прекращение - опять время.
Как это у вас безначальность получается констатацией времени? Как раз наоборот, это отрицание той концепции линейного времени, которой мы обычно оперируем.
Сам вопрос о наличии/отсутствии начала, говорит о задающем этот вопрос то, что он (вопрошающий) не в начале. Т.е. время для вопрошающего очевидно.
Вот Вам грустно, а вот уже весело, очевидно, что состояния разнесены во времени ?
Нет не так, то что вопрошающий не в начале, говорит не вопрос о наличии/отсутствия начала, а то что сансара безначальна. А вопрос о наличии/отсутствия начала говорит лишь о неведении вопрошающего.
И сами путаетесь и людей путаете. Слово "начало" осмысленно лишь относительно "не-начала".
Взаимообусловленность понятий "начало" и "не-начало" ("продолжение" или "конец") есть "длительность", "протяженность" от "начала" до "не-начала".
Вы понимаете, что спорите с очевидным ?
Сами по себе причина и следствие , зависимость и есть констатация времени. Безначальность сансары - туда же. Возникновение-дление-прекращение - опять время.
Как это у вас безначальность получается констатацией времени? Как раз наоборот, это отрицание той концепции линейного времени, которой мы обычно оперируем.
Сам вопрос о наличии/отсутствии начала, говорит о задающем этот вопрос то, что он (вопрошающий) не в начале. Т.е. время для вопрошающего очевидно.
Вот Вам грустно, а вот уже весело, очевидно, что состояния разнесены во времени ?
Нет не так, то что вопрошающий не в начале, говорит не вопрос о наличии/отсутствия начала, а то что сансара безначальна. А вопрос о наличии/отсутствия начала говорит лишь о неведении вопрошающего.
И сами путаетесь и людей путаете. Слово "начало" осмысленно лишь относительно "не-начала".
Взаимообусловленность понятий "начало" и "не-начало" ("продолжения" или "конца") есть "длительность", "протяженность" от "начала" до "не-начала".
Вы понимаете, что спорите с очевидным ?
Я спорю с вашим предложением линейности времени. Безначальность никак не подразумевает что есть начало. Это термин, опустошающий концепцию начала и только. А что там вы можете придумать коннотирующее с термином "начало", имеет значение только в концепции линейного времени.
Я спорю с вашим предложением линейности времени. Безначальность никак не подразумевает что есть начало. Это термин, опустошающий концепцию начала и только. А что там вы можете придумать коннотирующее с термином "начало", имеет значение только в концепции линейного времени.
Опустошающий, это да ! Но надо ведь разбираться "от чего опустошающий" прежде чем вводить его в лексикон. Как Вы думаете ?
По-вашему "безначальность никак не подразумевает что есть начало". Но это противоречит непосредственному опыту.
У моего текущего состояния есть начало, и у этого начала есть начало, и у начала начала есть начало. У любого, самого начального начала есть своё начало.
Тем самым "безначальность" подразумевает совершенно обратное - наличие бесконечной вереницы начал.
Опустошает же не от очевидного смысла (как Вы изволили предполагать), а от Начала, Главного и Найначальнейшего-Из-Начал (что очевидно из самого определения "бесконечности").
"Пустота" это не банальное отсутствие чего-то (что есть одна из крайностей и что первым приходит на ум), а отсутствие чего-то центрального, независимого, первичного. Анатман.
Так что "безначальность" никак время не отрицает, а совсем наоборот.
ПС. Не про какую "концепцию линейного времени" я не говорил, может Вы перепутали ?
ППС. Напоминаю, Вы продолжаете спорить с очевидным.
Я спорю с вашим предложением линейности времени. Безначальность никак не подразумевает что есть начало. Это термин, опустошающий концепцию начала и только. А что там вы можете придумать коннотирующее с термином "начало", имеет значение только в концепции линейного времени.
Опустошающий, это да ! Но надо ведь разбираться "от чего опустошающий" прежде чем вводить его в лексикон. Как Вы думаете ?
По-вашему "безначальность никак не подразумевает что есть начало". Но это противоречит непосредственному опыту.
У моего текущего состояния есть начало, и у этого начала есть начало, и у начала начала есть начало. У любого, самого начального начала есть своё начало.
Тем самым "безначальность" подразумевает совершенно обратное - наличие бесконечной вереницы начал.
Интересная идея. Это вы что-ли называете началом всякий осознаваемый вами момент изменения вашего состояния? Если так, то можно назвать его точкой изменения состояния.
Опустошает же не от очевидного смысла (как Вы изволили предполагать), а от Начала, Главного и Найначальнейшего-Из-Начал (что очевидно из самого определения "бесконечности").
Я не знаю, что вы имеете ввиду под "очевидным смыслом", но я имел ввиду опустошение как раз от некоего "Главного" начала
"Пустота" это не банальное отсутствие чего-то (что есть одна из крайностей и что первым приходит на ум), а отсутствие чего-то центрального, независимого, первичного. Анатман.
Так что "безначальность" никак время не отрицает, а совсем наоборот.
ПС. Не про какую "концепцию линейного времени" я не говорил, может Вы перепутали ?
а это про что?:
Цитата:
Сами по себе причина и следствие , зависимость и есть констатация времени. Безначальность сансары - туда же. Возникновение-дление-прекращение - опять время.
Вы причину и следствие описываете как дискретизирующие точки времени, и тем самым констатирующие его, я правильно понимаю? Это разве не относится к линейной концепции времени? Но это ладно, на относительном уровне восприятия это понятно, но я так и не понял, как у вас безначальность сансары констатирует время?
А когда возникает сознавание бесконечного пространства, то в "индивидуальную" сантану входит вся вселенная ?
А потом из бесконечная вселенная "перерождается" в одного "индивидуума" ? Или в бесконечное количество "индивидуумов", ввиду бесконечности пространства ?
когда возникает, то индивидуальная сантана становится всей вселенной. так, наверно, правильнее сказать.
в двух следующих вопросах отражаются два мировоззрения, монотеистическое и пантеистическое - какое из них вам ближе? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
1. Момент воспоминания (репрезентации) (smara.nacitta) представляет субъекту полностью содержание опыта некого переживания в прошлом.
2. Момент определения - это суждение о том, что данное переживание есть воспоминание (репрезентация опыта).
3. Сожержание любого жизненного опыта непробудившего существа (небудды) заключает в себе какие-либо страсти.
4. У всех пробудившихся существа (будд) содержание опыта полностью свободно от страстей.
5. Будды делают только истинные суждения.
6. Из первого, третьего и четвёртого следует, что ни один будда не может переживать репрезентации жизненного опыта небудды.
7. Из второго, пятого и шестого следует, что ни один будда не может определить, что представленный ему в воспоминании опыт является опытом небудды.
Итого: будды не могут не только переживать воспоминание какого-либо опыта какой-либо прошлой жизни, в которой они не были буддами, но они не могут даже заключать, что испытывали это.
Немного напоминает ментальные схемы Киры, но, безусловно, статья написана с большим проникновением в материал.
Кажется, тут что-то упущено. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А когда возникает сознавание бесконечного пространства, то в "индивидуальную" сантану входит вся вселенная ?
А потом из бесконечная вселенная "перерождается" в одного "индивидуума" ? Или в бесконечное количество "индивидуумов", ввиду бесконечности пространства ?
когда возникает, то индивидуальная сантана становится всей вселенной. так, наверно, правильнее сказать.
в двух следующих вопросах отражаются два мировоззрения, монотеистическое и пантеистическое - какое из них вам ближе?
Это не теизм, это идеи обсуждаемые в данной теме: слияние нескольких потоков в один и разделение одного потока на несколько.
Поток - это же аналогия, а не реальность, состояния никуда не текут. И операции сложения или деления тут неуместны.
Ведь, согласитесь, что толку от учителя, ежели он будет рассматривать лишь свой личный поток? И Будда Шакьямуни так не поступал... Они (учителя) объясняли, что происходит с потоками их учеников, а не с их собственными потоками. Хотя, конечно, свой личный опыт они приводили там и тогда, где и когда было нужно...
кажется, что-то не то здесь с выражением "собственный" поток сознания. ведь не бесконтрольный потоковый слив всего содержания оперативной памяти и продукции аналитического аппарата имеется ввиду.
полагаю, именно потому, что поток сознания общий, а не "собственный", мастер может помочь ученику. не уверен, что понятно выражаю. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
1. Момент воспоминания (репрезентации) (smara.nacitta) представляет субъекту полностью содержание опыта некого переживания в прошлом.
2. Момент определения - это суждение о том, что данное переживание есть воспоминание (репрезентация опыта).
3. Сожержание любого жизненного опыта непробудившего существа (небудды) заключает в себе какие-либо страсти.
4. У всех пробудившихся существа (будд) содержание опыта полностью свободно от страстей.
5. Будды делают только истинные суждения.
6. Из первого, третьего и четвёртого следует, что ни один будда не может переживать репрезентации жизненного опыта небудды.
7. Из второго, пятого и шестого следует, что ни один будда не может определить, что представленный ему в воспоминании опыт является опытом небудды.
Итого: будды не могут не только переживать воспоминание какого-либо опыта какой-либо прошлой жизни, в которой они не были буддами, но они не могут даже заключать, что испытывали это.
Немного напоминает ментальные схемы Киры, но, безусловно, статья написана с большим проникновением в материал.
Кажется, тут что-то упущено.
Спорный момент наверное в том, что воспоминание подразумевает полное переживание прошлого опыта заново. Но, это по опыту не так: вспомнив ,что вчера был голодным, голодным сейчас не становишься. Ну и статья полемическая.
Поток - это же аналогия, а не реальность, состояния никуда не текут. И операции сложения или деления тут неуместны.
понятно, что поток - это образное обозначение постоянно изменяющегося поля.
но дальше, когда идёт разговор и том, как "распределяется этот поток", возникают картины миры, соответствующие названным понятиям. возникают концепты, которые очень интересно разбирать, потому что они все состоят из того же самого сознания. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 26 Дек 13, 11:11), всего редактировалось 1 раз
Спорный момент наверное в том, что воспоминание подразумевает полное переживание прошлого опыта заново. Но, это по опыту не так: вспомнив ,что вчера был голодным, голодным сейчас не становишься. Ну и статья полемическая.
да, именно так. воспоминание никогда не даёт полного восстановления переживания, оно всегда избирательно. опыт невозможно пережить заново - это всегда уже новое переживание, поскольку изменился субъект, а с ним и объект. Когда вы слушаете сейчас песню, которая завораживала вас, когда вам было 17 лет, она вызывает в лучшем случае приятное ощущение в нижних чакрах. согласитесь, это уже не та песня.
кроме того, автор проводит непреодолимую границу между буддой и небуддой, что с моей точки зрения неверно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Не менее любопытная статья http://dhamma.ru/canon/dn/dn12.htm
...
Так с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, он направляет и обращает мысль к знанию, основанную на воспоминании о местах, где он пребывал в прежних существованиях. Он вспоминает различные места, где пребывал в прежних существованиях, а именно: в одном рождении, в двух рождениях, в трех рождениях, в четырех рождениях, в пяти рождениях, в десяти рождениях, в двадцати рождениях, в тридцати рождениях, в сорока рождениях, в пятидесяти рождениях, в ста рождениях, в тысячи рождений, в сотни тысяч рождений, во многих периодах свертывания мира, во многих периодах развертывания мира, во многих периодах развертывания и свертывания мира: "Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом мире. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь" – так вспоминает он во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях.
Подобно тому, Лохичча, как если человек пойдет из своей деревни в другую деревню, а из этой деревни пойдет в другую деревню, а из этой деревни возвратится в свою деревню, он может сказать себе: "Вот я пришел из своей деревне в другую деревню – там я так-то стоял, так-то сидел, так-то говорил, так-то молчал, – а из этой деревни пришел в ту деревню – и там я так-то стоял, так-то сидел, так-то говорил, так-то молчал, – а из этой деревни возвратился в свою деревню" – так же точно, Лохичча, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию, основанную на воспоминании о местах, где он пребывал в прежних существованиях, а именно: в одном рождении, в двух рождениях, в трех рождениях, в четырех рождениях, в пяти рождениях, в десяти рождениях, в двадцати рождениях, в тридцати рождениях, в сорока рождениях, в пятидесяти рождениях, в ста рождениях, в тысячи рождений, в сотни тысяч рождений, во многих периодах свертывания мира, во многих периодах развертывания мира, во многих периодах развертывания и свертывания мира: "Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом месте. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь" – так вспоминает он во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях.
Таков, Лохичча, зримый плод отшельничества, который и прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.
Ведь, согласитесь, что толку от учителя, ежели он будет рассматривать лишь свой личный поток? И Будда Шакьямуни так не поступал... Они (учителя) объясняли, что происходит с потоками их учеников, а не с их собственными потоками. Хотя, конечно, свой личный опыт они приводили там и тогда, где и когда было нужно...
кажется, что-то не то здесь с выражением "собственный" поток сознания. ведь не бесконтрольный потоковый слив всего содержания оперативной памяти и продукции аналитического аппарата имеется ввиду.
полагаю, именно потому, что поток сознания общий, а не "собственный", мастер может помочь ученику. не уверен, что понятно выражаю.
Понимаете, коллега, здесь все время идет игра с переходом от "абсолютного уровня" (где нет никаких существ, а есть лишь дхармы) на "относительный уровень", где-таки есть энти самые существа и их перерождения. С точки зрения великих дзенских учителей, абсолютно до лампочки, кто и что думает о "чужих" потоках. Но с точки зрения банальной буддийской теории, эта фиговина, конечно, имеет смысл.
Теория Эйнштейна говорит об "относительности одновременности". Я - не большой физик (вот наш отец Ондрий - он действительно эрудит в этих вопросах), но даже для меня, темного и забитого, очевидно, что "прошлое" и "настоящее" - это фиговины, которые определяются точкой зрения наблюдателя. То, что в одной системе координат предшествует событию А, в другой системе следует за этим событием (поправьте меня, физики, ежели я не прав!).
А ежели так, то никакой такой "абсолютной последовательности" смены дхарм быть не может, и не надо втюхивать народу средневековые предрассудки...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
