Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Механизмы памяти о прошлых перерождениях

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

179693СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 15:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Например, распознавание процессов, происходящих в костном мозге, процессов деления клеток кожи и прочие мелочи Cool .

так распознавание клеточных процессов как раз есть всегда. и когда надо срочно что-то делать, вы (как управляющая функция сознания) об этом непременно узнаете.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

179694СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 15:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Nowhere.Man пишет:
т.е. самскары - это не результат распознавания и не его причина. самскары и есть распознавание. это ведь имеется ввиду?
Самскары это паттерны распознавания. Например распознавание "я" и "моё" отличных от "не-я" и "не-моё", "мой поток" и "не мой поток".
А имеется ввиду взаимозависимое возникновение, т.е. паттерн определяет качество распознавания, а распознавание в свою очередь определяет формирование/изменение паттерна. "Круговая порука" по-русски.

вот именно. просто если один процесс полностью взаимосвязан с другим, и если есть один, то есть и другой, а если нет - то того тоже нет, насколько правильно говорить о двух?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

179696СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 16:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Цитата:
1. Такого нет в буддизме. Имеется ввиду, что такого нет в суттах-сутрах.

Не просто нет, а есть обратное воззрение - что поток всегда один.

Где?

В буддизме, во всех школах.

Приведите, пожалуйста, сутту.

Может быть, еще джатаку или гатху? За источниками - к диспутам, например о прапти. Оттуда это будет ясно на 100%.

Да любую сутту приведите, в которой это сказано Smile. Если не можете привести, то и не утверждайте Wink.

собеседники намеренно не понимают друг друга Smile

"поток всегда один" - это строго фен.точка зрения.

То, о чём спрашивает Дмитрий в такой сторогой точке зрения звучит так: "могу ли я фантазировать чтоб это было полезно ( = целе-достигательно для меня), что за другим движущимся телом стоит единственный поток дхарм или же можно сфантазировать, что за несколькими телами стоит единственный поток ?"

Как бы там не было, целе-достигание для такого вопроса неизбежно должно учитывать возможность жития в других мирах.
Если человек ограничивает свои рассуждения лишь этим (земным) миром, то правильно рассудить у него не выйдет, так как опыта (фактов) для рассуждений у него - мало.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

179702СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 16:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

а что такого особенного в идее о других мирах. сколько бы их ни было, все они - один мир всё того же блуждающего сознания. самсара.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

179705СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 17:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
если один процесс полностью взаимосвязан с другим, и если есть один, то есть и другой, а если нет - то того тоже нет, насколько правильно говорить о двух?
Опять же - зависит в каком контексте. В определённых обстоятельствах, для определённых целей нужно делить на два, то и более.
Но нельзя потом забыть, что деление было условным, а не абсолютным.
Зачем делить причинно-следственный поток состояний на два, какова цель - я не понимаю. Типа было одно существо, а стало два, был один индивидуум, а стало два.
Но "существо" и " индивидуум" это же условность, "повозка" - на деле реальны только состояния, да и то, реальность состояний не превосходит реальности их сознавания.
А когда возникает сознавание бесконечного пространства, то в "индивидуальную" сантану входит вся вселенная ?
А потом из бесконечная вселенная "перерождается" в одного "индивидуума" ? Или в бесконечное количество "индивидуумов", ввиду бесконечности пространства ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179706СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 17:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:

Психосоматика (нама-рупа) возникает исключительно в следствии возможности сознавания-различения (виджняна) этой психосоматики. Об этом и 12ПС.
Далее, сантана - это поток чего ? Это поток состояний сознания, а не каких-то заряженных частиц и прочей мелкой рупы. Сознавание потока заряженных частиц это лишь некое состояние сознания.
"Потоком" это называется ввиду изменения (возникновения и прекращения) набора сознаваемых дхарм (элементарных состояний).
Другими словами "поток" - он только относительно сознания, а не сам по себе. Не забывайте, что в буддизме "анатман", т.е. нет ничего "самого-по-себе".
Т.е. пока сознание одно и "поток" один, т.к. он относителен сознания.
Что Вам не понятно или кажется несвязанным с Вашей "теорией" ?

Вася, по-Вашему, психосоматика имеет единственную причину - сознание с его различающей способностью (в соответствии с 12 ПС)? Вовсе нет! "Рождение" - это также причина возникновения нама-рупы. "Чувственные опоры" - это тоже причина. И т. д. Мы уже здесь неоднократно спорили о линейности или не-линейности 12 ПС. Кто-то даже приводил схему, где каждое звено связано с каждым причинно-следственными отношениями. (non-linear co-arising)

Или Вы как полагаете, возникло неведение, отработало свое и исчезло. Потом возникли формирователи, поработали и испарились. Потом возникло сознание, поработало и ушло. Потом возникла нама-рупа, поработала и сгинула? Это не так. Все это сложнейшим образом связано во времени. А в самом законе 12 ПС, заметьте, времени нет вовсе. Этот закон функционирует вполне себе без времени. Это дальше можно ввести временнУю координату и начать выводить следствия по поводу перерождений... Вот я и спрашиваю. Вводя временнУю координату, можем ли мы получить "множественные перерождения"?

Мне непонятно, каким образом Вы оспариваете тезис о принципиальной возможности разделения потока сознания на несколько... Вот, скажем, как Вы говорите, было одно сознание и один поток (я что, против этого спорил?). А потом, в следующей жизни (жизнях), стало два сознания (поддерживаемые двумя телами) и два потока.

P.S. По поводу того, что сознание является причиной нама-рупы, я могу Вам привести сутту из ПК, где Шарипутра сравнивает сознание и нама-рупу как две тростинки, поддерживающие друг друга, - таким образом, нама-рупа точно так же является причиной сознания, как и обратно... Так что никакого "примата" одного над другим здесь не наблюдается...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

179709СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 18:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Вася, по-Вашему, психосоматика имеет единственную причину - сознание с его различающей способностью (в соответствии с 12 ПС)?
Нет, я такого не говорил. Я говорил о том, что Ваши рассуждения о "потоке" возможны исключительно благодаря сознаванию его качеств, коими являются нама-рупа.
Конкретная, данная нама-рупа, которую различает данное сознание.
И не будет в этом потоке состояния, в котором сознание различало бы 2 или более потоков. По определению сознания - сознание одно=поток один.

Цитата:
Или Вы как полагаете, возникло неведение, отработало свое и исчезло. Потом возникли формирователи, поработали и испарились. Потом возникло сознание, поработало и ушло. Потом возникла нама-рупа, поработала и сгинула?
Такого я тем более не говорил.

Цитата:
А в самом законе 12 ПС, заметьте, времени нет вовсе. Этот закон функционирует вполне себе без времени.
Поясните, как закон описывающий непрерывный, безначальный поток причин и следствий функционирует вне времени ?
Сами по себе причина и следствие , зависимость и есть констатация времени. Безначальность сансары - туда же. Возникновение-дление-прекращение - опять время.
Что же Вы имеете ввиду под "в самом законе 12 ПС времени нет" ?

Цитата:
Мне непонятно, каким образом Вы оспариваете тезис о принципиальной возможности разделения потока сознания на несколько... Вот, скажем, как Вы говорите, было одно сознание и один поток (я что, против этого спорил?). А потом, в следующей жизни (жизнях), стало два сознания (поддерживаемые двумя телами) и два потока.
Скажу ещё раз, несколько по-другому - для кого стало два сознания и два потока ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179710СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 18:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася,

Причина и следствие вовсе не обязаны учитывать фактор времени. Просто, если существует одно, то обязательно существует и другое. Когда именно оно существует, - это уже другой, более конкретный вопрос. В самых ранних текстах Патичча-самуппады вообще даже слово "возникает" не упоминается. Я, как математик, вполне могу представить себе причины и следствия без фактора времени. Если надо, этот фактор можно ввести в рассмотрение. Но он вовсе не обязателен. Скажем, силлогизмы Аристотеля вовсе не обязательно рассматривать с какой-нибудь временнОй привязкой, хотя это - самые что ни на есть логические связи. Так же можно рассматривать и 12 ПС. Если бы нужно было упомянуть некую временнУю последовательность в данном законе, Будда, думаю, это бы сделал.

По поводу 12 ПС ведутся бесконечные дискуссии в буддийском сообществе. Рассматривать ли этот закон в масштабе 3-х жизней, или же рассматривать "мгновенный вариант" закона, или оба. Какие "петли" и "циклы" существуют в законе? И т. д. Истоки этих дискуссий также находятся в суттах и сутрах. "Вы умираете и рождаетесь каждое мгновенье", - говорил Будда.

Вы спрашиваете "для кого" стало два потока? Отвечу. Для учителя буддизма, который своим ученикам рассказывает, как именно они будут перерождаться в будущем, и как они перерождались в прошлом Smile. Таких историй полно в любых Канонах. Конечно, речь идет о косвенном рассмотрении, а не о прямом переживании "чужого потока".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3769

179712СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 18:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:

Сами по себе причина и следствие , зависимость и есть констатация времени. Безначальность сансары - туда же. Возникновение-дление-прекращение - опять время.

Как это у вас безначальность получается констатацией времени? Как раз наоборот, это отрицание той концепции линейного времени, которой мы обычно оперируем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

179716СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 19:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Причина и следствие вовсе не обязаны учитывать фактор времени.
Если это так, то следствие может идти перед причиной. Так по-вашему ?
По-моему это просто не до конца обдуманное утверждение, ведущее к потере смысла.

Цитата:
В самых ранних текстах Патичча-самуппады вообще даже слово "возникает" не упоминается.
Это уже никуда не годится - samutpāda.
В самых ранних текстах о возникновении даже не пишут о возникновении ? В то время как "самый ранний текст о возникновении" это же Дхармачакра-Правартана-Сутра, Истина вторая. Вы о чём ?

Цитата:
Я, как математик, вполне могу представить себе причины и следствия без фактора времени.
Я, как математик, тоже могу 8) Но напомню Вам, что математика - это намеренное абстрагирование от действительности.
С точки зрения йоги абстрагирование (игнорирование) от действительности называется ignorance.

Цитата:
Если бы нужно было упомянуть некую временнУю последовательность в данном законе, Будда, думаю, это бы сделал.
А я думаю, что говоря о возникновении, Он это и сделал.

Цитата:
Вы спрашиваете "для кого" стало два потока? Отвечу. Для учителя буддизма, который своим ученикам рассказывает, как именно они будут перерождаться в будущем, и как они перерождались в прошлом
Вы пытались говорить о том, как из одного потока образуется два. От "учителя буддизма" в момент рассказа отпочковался второй "учитель" ? Вы о чём ? Где пример раздвоения ?

Цитата:
речь идет о косвенном рассмотрении, а не о прямом переживании "чужого потока"
То есть речь о фантазиях, как у Киры ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

179720СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 19:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Вася П пишет:

Сами по себе причина и следствие , зависимость и есть констатация времени. Безначальность сансары - туда же. Возникновение-дление-прекращение - опять время.

Как это у вас безначальность получается констатацией времени? Как раз наоборот, это отрицание той концепции линейного времени, которой мы обычно оперируем.
Сам вопрос о наличии/отсутствии начала, говорит о задающем этот вопрос то, что он (вопрошающий) не в начале. Т.е. время для вопрошающего очевидно.
Вот Вам грустно, а вот уже весело, очевидно, что состояния разнесены во времени ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3769

179722СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 20:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Samantabhadra пишет:
Вася П пишет:

Сами по себе причина и следствие , зависимость и есть констатация времени. Безначальность сансары - туда же. Возникновение-дление-прекращение - опять время.

Как это у вас безначальность получается констатацией времени? Как раз наоборот, это отрицание той концепции линейного времени, которой мы обычно оперируем.
Сам вопрос о наличии/отсутствии начала, говорит о задающем этот вопрос то, что он (вопрошающий) не в начале. Т.е. время для вопрошающего очевидно.
Вот Вам грустно, а вот уже весело, очевидно, что состояния разнесены во времени ?

Нет не так, то что вопрошающий не в начале, говорит не вопрос о наличии/отсутствия начала, а то что сансара безначальна. А вопрос о наличии/отсутствия начала говорит лишь о неведении вопрошающего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179724СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 20:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Вася П пишет:

Сами по себе причина и следствие , зависимость и есть констатация времени. Безначальность сансары - туда же. Возникновение-дление-прекращение - опять время.

Как это у вас безначальность получается констатацией времени? Как раз наоборот, это отрицание той концепции линейного времени, которой мы обычно оперируем.

Да, это так. Например, я много раз спорил с местными корифеями Тхеравады с БФ по этому поводу, и никто не возражал против того тезиса, что "начало сансары не существует" и "начало нельзя найти" - это чуток разные формулировки.

Вы очень точно выразились по поводу "концепции линейного времени". Cool

Теория Эйнштейна показывает, что время - это совершенно не то, что мы себе там фантазируем на эту тему...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179725СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 20:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Вася П пишет:
Samantabhadra пишет:
Вася П пишет:

Сами по себе причина и следствие , зависимость и есть констатация времени. Безначальность сансары - туда же. Возникновение-дление-прекращение - опять время.

Как это у вас безначальность получается констатацией времени? Как раз наоборот, это отрицание той концепции линейного времени, которой мы обычно оперируем.
Сам вопрос о наличии/отсутствии начала, говорит о задающем этот вопрос то, что он (вопрошающий) не в начале. Т.е. время для вопрошающего очевидно.
Вот Вам грустно, а вот уже весело, очевидно, что состояния разнесены во времени ?

Нет не так, то что вопрошающий не в начале, говорит не вопрос о наличии/отсутствия начала, а то что сансара безначальна. А вопрос о наличии/отсутствия начала говорит лишь о неведении вопрошающего.

Вопрос о наличии-отсутствии начала - это та самая бинарная система, которую уважаемый Вася не любит (и я тоже не люблю). Типа есть начало или нет? (С пистолетом у виска). Чего только не скажешь под дулом пистолета. Это действительно говорит о неведении... Сам вопрос об этом говорит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179730СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 20:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:

Если это так, то следствие может идти перед причиной. Так по-вашему ?
По-моему это просто не до конца обдуманное утверждение, ведущее к потере смысла.

Вася, это - как раз тот случай, когда вопрос не корректен. Почему, собственно, я должен рассматривать время до того, как буду рассматривать логические связи между двенадцатью звеньями закона 12 ПС? А может, время вторично по отношению к закону? У нас было интересное обсуждение с Тестом на эту тему, но оно как-то не получило развития.

Вася П пишет:

Это уже никуда не годится - samutpāda.
В самых ранних текстах о возникновении даже не пишут о возникновении ? В то время как "самый ранний текст о возникновении" это же Дхармачакра-Правартана-Сутра, Истина вторая. Вы о чём ?

Ну, например, о ПК в переводе Зома, который переводил то ли дост. Боддхи, то ли дост. Тханиссаро:

Цитата:
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас зависимому возникновению и разберу его для вас. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Да, Учитель» – отвечали те монахи. Благословенный сказал так:
«И что такое, монахи, зависимое возникновение?

* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].
* С чувством как условием, жажда [возникает].
* С жаждой как условием, цепляние [возникает].
* С цеплянием как условием, становление [возникает].
* Со становлением как условием, рождение [возникает].
* С рождением как условием, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние возникают.

Таково происхождение всей этой груды страданий.

Как Вы можете заметить, слово "возникает" не присутствует в оригинальном палийском тексте (по крайней мере в характеристике звеньев).

Цитата:
Я, как математик, тоже могу 8) Но напомню Вам, что математика - это намеренное абстрагирование от действительности.
С точки зрения йоги абстрагирование (игнорирование) от действительности называется ignorance.

Коллега, Вы чересчур расширяете понятие "абстрагирование"Rolling Eyes .

Цитата:

А я думаю, что говоря о возникновении, Он это и сделал.

Не совсем так. Даже говоря о "возникновении", можно вполне абстрагироваться от времени. Хотя зачатки этой категории уже присутствуют в понятии "возникновение", - тут я с Вами не спорю.

Цитата:

Вы пытались говорить о том, как из одного потока образуется два. От "учителя буддизма" в момент рассказа отпочковался второй "учитель" ? Вы о чём ? Где пример раздвоения ?

Вася, я ж просто случайный прохожий, - откуда я знаю, кто там от кого отпочковался?? Smile И раздвоения-то никакого нет. Есть ученик Петя. Я косвенным образом знаю, что у него свой поток. Есть ученик Вася, у которого свой поток. И вот я, Дмитрий С, должен им как-то разъяснить специфику момента! Мол, ежели щас всех накроет вулкан Везувий, то что станет с Петей, Васей, ну и со мной, конечно.Cool

Цитата:

То есть речь о фантазиях, как у Киры ?
 

Я не знаю, какие фантазии у Киры... Может, они вполне пристойны Exclamation Я говорю о буддийской теории, где вполне нормально рассматривать несколько потоков сознания. Ведь, согласитесь, что толку от учителя, ежели он будет рассматривать лишь свой личный поток? И Будда Шакьямуни так не поступал... Они (учителя) объясняли, что происходит с потоками их учеников, а не с их собственными потоками. Хотя, конечно, свой личный опыт они приводили там и тогда, где и когда было нужно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 5 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.148) u0.072 s0.006, 18 0.008 [242/0]