Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Механизмы памяти о прошлых перерождениях

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

180103СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 12:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
Есть своё сознание.

Как его измерить у себя и у других?

Для физикалиста - никак. Для него ведь нет даже своего ума.
Есть. Даже у элиминативного материалиста есть, но как некачественная теория.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

180115СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 13:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
- Большой прогресс в технологиях, медицине, и других науках базируется на вере в объективную реальность.

Это вы выдумали.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

180151СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 17:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Alex123 пишет:
Дмитрий С пишет:
Эту тему мы с Алексом мусолили тыщу раз и в личной переписке, и на БФ. Мне кажется, здесь основной аргумент в том, что есть некая "система наблюдателей", которые делают снег холодным, а воду мокрой.

Не совсем.

- Есть инструмент познания и то что познается.


Алекс, давайте по-порядку.

1. То, что есть инструмент и то, что познается, вовсе не свидетельствует в пользу материализма или идеализма.
Спорный вопрос отнесения; к чему: что есть инструмент относимый к предмету познания? Большой прогресс бесспорно существующего, доказанного гипноза означает прирост в силе внушения. В прежнем сравнении  масштабности и различии длительностью по параметрам метода, далекого от перехода к новому качеству способа коммуникации, такому как телепатия.    
Alex123 пишет:
- Большой прогресс в технологиях, медицине, и других науках базируется на вере в объективную реальность.
Самоуверенность, самогипноз, самовнушение, аутотренинг? Chant
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

180168СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 20:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Дмитрий С пишет:
4. Я бы снял сам вопрос об объективной реальности. Что это за хрень такая? .

Это то что от вас не зависит. Это то что может одинаково восприниматься для вас и других людей.  С Буддийской т.з.   танха->дуккха это объективная реальность.  Или что видиние (сознание глаза) зависит от глаза и рупы  и т.д.

Также патиччасамуппада это обьективная реальности и все других Дхаммические истинны.

Кстати, то что в Буддийской мифологии есть асаннасати девы (существа с телом но без восприятий)  говорит о том что в Буддийской космологии рупа может быть без санни.  То есть сутты придерживаются дуализма.

Насчет зависимости и независимости, это - с какой стороны посмотреть... С одной стороны мы творим эту реальность и, следовательно, она вроде бы субъективна (это отражено во многих сутрах Махаяны, где мир - это как бы иллюзия). ПК казалось бы смотрит на вещи более "материалистично" (вот Вы привели пример с существами, не обладающими восприятием, что, по-моему, вовсе не означает ни материализма, ни дуализма). Но при глубоком рассмотрении (начиная с Брахмаджала сутты, которая тут бурно обсуждалась) мы обнаруживаем все те же "нечеткие концепции", в основе которых лежат жажда и контакт. Мифология обычно все упрощает и мистифицирует. На самом же деле, в основных своих суттах Будда не проповедовал ни материализм, ни идеализм, ни дуализм. Он скорее, по-моему, проповедовал понимание того способа, которым формируются данные воззрения...

Мы постоянно работаем с нечеткими концепциями. "Много", "мало", "куча", "не куча". Мы "галлюцинируем" всю жизнь в рамках определенной системы нечетких понятий. Я не зря упомянул "группы экспертов", которые помогают нам "создать" эту объективную (или субъективную, или "дуальную") реальность. Проблема "нечеткости", "неопределенности" знаний занимает большое место в современных исследованиях. Fuzzy sets and fuzzy logic, rough sets, theory of evidence etc. - это как раз те точные математические теории, которые дают возможность глубже проникнуть в понятия "неопределенности", "неполноты информации", "размытости понятий" и т. д. Думаю, философам тоже есть что сказать на эту тему.

Закон 12 ПС описывает реальность. Зачем нужно навешивать ярлыки объективный-субъективный? Эта единая реальность "цепляет" то, что мы с Вами называем объективным, а также то, что мы называем субъективным, а также, возможно, дуальным или еще каким-нибудь...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

180170СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 20:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Krie пишет:
Дмитрий С пишет:
Alex123 пишет:
Дмитрий С пишет:
Эту тему мы с Алексом мусолили тыщу раз и в личной переписке, и на БФ. Мне кажется, здесь основной аргумент в том, что есть некая "система наблюдателей", которые делают снег холодным, а воду мокрой.

Не совсем.

- Есть инструмент познания и то что познается.


Алекс, давайте по-порядку.

1. То, что есть инструмент и то, что познается, вовсе не свидетельствует в пользу материализма или идеализма.
Спорный вопрос отнесения; к чему: что есть инструмент относимый к предмету познания? Большой прогресс бесспорно существующего, доказанного гипноза означает прирост в силе внушения. В прежнем сравнении  масштабности и различии длительностью по параметрам метода, далекого от перехода к новому качеству способа коммуникации, такому как телепатия.    
Alex123 пишет:
- Большой прогресс в технологиях, медицине, и других науках базируется на вере в объективную реальность.
Самоуверенность, самогипноз, самовнушение, аутотренинг? Chant

Так точно Smile. Я Алексу уже написал, что мы постоянно находимся в измененных состояниях сознания, галлюцинируем наяву, доверяем экспертам и т. д.

Шутка к Новому Году:

Вопрос. Что такое объективная реальность?
Ответ. Это тяжелый бред, вызванный острой алкогольной недостаточностью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

180172СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 20:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Насчет зависимости и независимости, это - с какой стороны посмотреть... С одной стороны мы творим эту реальность и, следовательно, она вроде бы субъективна (это отражено во многих сутрах Махаяны, где мир - это как бы иллюзия).

Мы творим реальность при помощи физических действий следуя физическим законам.  Я был бы рад если бы мог творить реальность не материалистически. Я бы был 18 летним, более высоким, красивым, много много мышц, много денег, и т.д..


Все таки есть закономерности которые похожи для других. Поэтому мы можем делать вещи которые работают и другим. Обьективность.  Конечно на квантовом уровне (в каком мы не живем), наблюдение может что то менять. Но кстати, наблюдение/измерение это физический процесс.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

180173СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 20:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
- Большой прогресс в технологиях, медицине, и других науках базируется на вере в объективную реальность.

Это вы выдумали.

А на чем тогда медицина, и т.д. базируется? Забудь о боли и ее не будет? Не думай о болезнях и выздоровееш?    Представь новую технологию и она возникнет на руке (как будто это сон) ?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

180174СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 20:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Дмитрий С пишет:
Насчет зависимости и независимости, это - с какой стороны посмотреть... С одной стороны мы творим эту реальность и, следовательно, она вроде бы субъективна (это отражено во многих сутрах Махаяны, где мир - это как бы иллюзия).

Мы творим реальность при помощи физических действий следуя физическим законам.  Я был бы рад если бы мог творить реальность не материалистически. Я бы был 18 летним, более высоким, красивым, и много много мышц.


Все таки есть закономерности которые похожи для других. Поэтому мы можем делать вещи которые работают и другим. Обьективность.  Конечно на квантовом уровне (в каком мы не живем), наблюдение может что то менять. Но кстати, наблюдение/измерение это физический процесс.

Вот я и говорю о спарше как причине всего процесса формирования понятий. Точнее, это не я говорю, а Будда в Брахмаджала сутте Smile

"Творение" новой реальности - это ведь не по щелчку пальцев происходит, а в процессе длительной эволюции взглядов и технологий. Представляете, что бы было, если бы человек мог менять анатомию по мановению ока, а также мгновенно воспроизводить то, что ему хочется во внешнем мире? Настал бы полный абзац Sad.

Мне кажется, наблюдение (уровень спарши и сознания) меняет многое не только на квантовом уровне. Наука наверняка будет получать все новые и новые свидетельства "вмешательства" наблюдателя в наблюдаемое. Нам еще предстоит много узнать на эту тему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

180176СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 20:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вот я и говорю о спарше как причине всего процесса формирования понятий.  

Спарша между чем? В 5 случаях от одной рупы и другой. И только в одном, между мано и  дхаммадхату.

Дмитрий С пишет:

"Творение" новой реальности - это ведь не по щелчку пальцев происходит, а в процессе длительной

А почему длительный? Потому что есть поток причин независящих от сознания.


Дмитрий С пишет:

Представляете, что бы было, если бы человек мог менять анатомию по мановению ока, а также мгновенно воспроизводить то, что ему хочется во внешнем мире? Настал бы полный абзац Sad.    

Если бы я мог...


Надо научиться осознанным сновидениям...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

180184СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 21:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Спарша между чем? В 5 случаях от одной рупы и другой. И только в одном, между мано и  дхаммадхату.

В случае формирования понятий спарша между умом и его объектами. Тем не менее, в эту спаршу могут вмешиваться (и вмешиваются) другие виды спарши.

Alex123 пишет:
А почему длительный? Потому что есть поток причин независящих от сознания.

Алекс, вот смотрите. Это ж и есть тришна! Нам бы хотелось вечной здоровой жизни без тени страдания. Груды мышц, моря секса и пр. Но это невозможно. Так работает реальность.

Я упоминал здесь великого психотерапевта Мильтона Эриксона. Так он в одном из своих рассказов (сборник "Мой голос останется с вами") вспоминал, как его отец на поминках своей жены (его матери), с которой он прожил почти 75 лет, сказал: "Как хорошо отмечать день свадьбы с одним и тем же человеком 74 года. Жаль, не получилось отметить 75-й. Но... нельзя иметь все, что хочешь."  Мне кажется, Эриксон понимал буддизм. По крайней мере, он живо интересовался дзен...

Alex123 пишет:

Если бы я мог...

Вот это и есть желание - основа дукхи. Можно пофантазировать на тему науки. Если бы каждый мог делать то, что хочет, то возник бы "конфликт интересов", который, скорее всего, свелся бы к простой дихотомии: "Кто кого первым уничтожит?"

У меня большое подозрение, что такая система была бы чисто формально неустойчивой. Природа же основана на стремлении к устойчивости. В естественной среде хаос длительное время невозможен. Все рано или поздно стабилизируется, переходит в такие состояния, в которых природные системы могут бороться и выживать (пусть даже со стороны это покажется войной на уничтожение)...

Alex123 пишет:
Надо научиться осознанным сновидениям...

Это как раз не сложно. Я много лет экспериментировал с этими техниками. Даже случались удивительные вещи. Но в целом я скорее разочарован. Практику надо проводить в состоянии бодрствования. В сновидения попадает именно тот мусор, который мы собираем в дневные часы  Sad

Вот интересно, Будда в ПК сказал хоть слово об осознанных сновидениях? (Понятно, что гималайский буддизм полон техник и технологий таких вещей).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

180185СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 21:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вот интересно, Будда в ПК сказал хоть слово об осознанных сновидениях? (Понятно, что гималайский буддизм полон техник и технологий таких вещей).

Нет. Не учил.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Slav



Зарегистрирован: 17.12.2013
Суждений: 15

180189СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 22:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Все таки есть закономерности которые похожи для других. Поэтому мы можем делать вещи которые работают и другим. Обьективность.  Конечно на квантовом уровне (в каком мы не живем), наблюдение может что то менять. Но кстати, наблюдение/измерение это физический процесс.

К тому же с прогнозируемой реальностью на выходе. Есть неопределенность что именно будет, но варианты (множество вариантов) известны. Большая реальность никак не меняется, оставаясь на своем месте. Тем более в макромире.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Slav



Зарегистрирован: 17.12.2013
Суждений: 15

180190СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 13, 22:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Представь новую технологию и она возникнет на руке (как будто это сон) ?

Вот здесь уже не так однозначно. Технология возникнет, но потом. Через цепь исследований. Но смутное представление может как бы "само собой" возникать. Как это у фантастов наблюдается. Хотя необъяснимое - не значит чудесное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


180223СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 13, 15:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Мориконе пишет:

От предыдущего сознания, из предыдущего круга нидан.

Мориконе пишет:
Эта замечательная хрестоматия носит фантазийный характер, поскольку основана на нетрадиционной (креативной) трактовке 12 ти нидан.
Стоит ли читать такую хрестоматию)?

предыдущий круг нидан???? это в какой сутте Будды такое учил? просветите меня, пожалуйста. или это как раз пример вашей "креативной трактовки"?
В какой сутре Будда учил о сансаре, бесконечной, пока есть неведение? Об этом вас просветить?
Если рассматривать 12 нидан вне контекста перерождений, то 1-я нидана становится беспричинной.
Т.е. получаем составной и  необусловленный феномен. А таких не бывает.
Вывод-трактовка не только есть новодел, но и абсурд.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

180236СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 13, 17:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе, полагаю, теория 12 звеньев обосновывает постулат, что в основе всего находится неведение. Это собственно и есть базовая теория, выдвинутая Буддой. Этот закон безличен и всеобщ. такая вот запиньдя. Нет никаких последоаательных кругов-циклов - цикл один: от невежества к возникновению-страданию-смерти. Кто перерождается, если нет никого, кто бы мог перейти из одной жизни в другую. Атман - иллюзия. Причина новых рождений - невежество.
наглядный пример - пьяная случка причина большинства рождений людей. Вы уверены, что ваши родители были трезвы и осознанны, когда делали вас?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 12 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.451) u0.078 s0.001, 18 0.010 [242/0]