Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Механизмы памяти о прошлых перерождениях

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

179668СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 13:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Цитата:
1. Такого нет в буддизме. Имеется ввиду, что такого нет в суттах-сутрах.

Не просто нет, а есть обратное воззрение - что поток всегда один.

Где?

В буддизме, во всех школах.

Приведите, пожалуйста, сутту.

Может быть, еще джатаку или гатху? За источниками - к диспутам, например о прапти. Оттуда это будет ясно на 100%.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179670СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 14:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Цитата:
1. Такого нет в буддизме. Имеется ввиду, что такого нет в суттах-сутрах.

Не просто нет, а есть обратное воззрение - что поток всегда один.

Где?

В буддизме, во всех школах.

Приведите, пожалуйста, сутту.

Может быть, еще джатаку или гатху? За источниками - к диспутам, например о прапти. Оттуда это будет ясно на 100%.

Да любую сутту приведите, в которой это сказано Smile. Если не можете привести, то и не утверждайте Wink.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

179671СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 14:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Цитата:
1. Такого нет в буддизме. Имеется ввиду, что такого нет в суттах-сутрах.

Не просто нет, а есть обратное воззрение - что поток всегда один.

Где?

В буддизме, во всех школах.

Приведите, пожалуйста, сутту.

Может быть, еще джатаку или гатху? За источниками - к диспутам, например о прапти. Оттуда это будет ясно на 100%.

Да любую сутту приведите, в которой это сказано Smile. Если не можете привести, то и не утверждайте Wink.

Большая часть подобной схоластики, и ответов на вопросы дебилов - не в суттах, а в поздних текстах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

179672СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 14:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
т.е., вам знакомы только два контраргумента:
1. Такого в учебнике нет.
2. Это не справедливо.
Второй контраргумент просто убийственный. Очень напоминает знаменитое выражение "если не верить в воскресение Исуса, то всё теряет смысл".

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179673СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 14:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Большая часть подобной схоластики, и ответов на вопросы дебилов - не в суттах, а в поздних текстах.

Ясно. Пошел высокоинтеллектуальный разговор! Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179674СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 14:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Дмитрий С
т.е., вам знакомы только два контраргумента:
1. Такого в учебнике нет.
2. Это не справедливо.
Второй контраргумент просто убийственный. Очень напоминает знаменитое выражение "если не верить в воскресение Исуса, то всё теряет смысл".

Ну да! Я просто-таки удивился, когда Топпер, Зом и прочие корифеи приводили мне этот аргумент.  Rolling Eyes. Я еще, помню, Топперу сказал, что, мол, не важно, как оно справедливо или нет, а важно, как оно есть на самом деле.

Вот закон 12 ПС - он ни справедлив, ни не-справедлив. Cool Просто все так устроено...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

179679СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 14:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я вот не вижу никакой проблемы со справедливостью от того, что поток имеет множество тел\проявлений. Наоборот, в этом-то как раз весь смысл. Отсюда же и учение о природе Будды. А ваши уважаемые тхеравадисты просто якорем зацепились за постояное индивидуальное сознание, забывая, что именно оно и есть первейшая иллюзия. Это же азы буддизма, разве нет?
Или же, говоря, что атмана нет, они просто прячут его в рукаве?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

179680СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 14:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
почему мы сходу вводим этот "примат" сознания над материей?
Это же очевидно. Психосоматика (нама-рупа) возникает исключительно в следствии возможности сознавания-различения (виджняна) этой психосоматики. Об этом и 12ПС.
Далее, сантана - это поток чего ? Это поток состояний сознания, а не каких-то заряженных частиц и прочей мелкой рупы. Сознавание потока заряженных частиц это лишь некое состояние сознания.
"Потоком" это называется ввиду изменения (возникновения и прекращения) набора сознаваемых дхарм (элементарных состояний).
Другими словами "поток" - он только относительно сознания, а не сам по себе. Не забывайте, что в буддизме "анатман", т.е. нет ничего "самого-по-себе".
Т.е. пока сознание одно и "поток" один, т.к. он относителен сознания.

И "время" очевидно - само слово "возникновение" (состояния сознания) и есть мерило времени. И оно так же относительно сознания, т.к. измеряется разницей его состояниями.


Последний раз редактировалось: Вася П (Ср 25 Дек 13, 14:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179681СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 14:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Дмитрий С пишет:
почему мы сходу вводим этот "примат" сознания над материей?
Это же очевидно. Психосоматика (нама-рупа) возникает исключительно в следствии возможности сознавания-различения (виджняна) этой психосоматики. Об этом и 12ПС.
Далее, сантана - это поток чего ? Это поток состояний сознания, а не каких-то заряженных частиц и прочей мелкой рупы. Сознавание потока заряженных частиц это лишь некое состояние сознания.
"Потоком" это называется ввиду изменения (возникновения и прекращения) набора сознаваемых дхарм (элементарных состояний).
Другими словами "поток" - он только относительно сознания, а не сам по себе. Не забывайте, что в буддизме "анатман", т.е. нет ничего "самого-по-себе".
Т.е. пока сознание одно и "поток" один, т.к. он относителен сознания.

И "время" очевидно - само слово "возникновение" (состояния сознания) и есть мерило времени. И они так же относительно сознания, т.к. измеряется разницей его состояниями.

Вася,

Я не это имел ввиду. А имел ввиду лишь то, что тело и сознание поддерживают друг друга. Измените тело - и сознание (сознания) будет изменено (изменены). Измените сознание - изменится и тело (телА).

Если говорить о перерождениях, то новое сознание, получаемое при рождении, - это разве в точности то сознание, которое было при смерти "предыдущего" существа"? Конечно, нет... Тело и сознание - это тростинки, подпирающие друг друга и изменяющиеся друг вместе с другом...

А психосоматика возникает по причине наличия формирователей, в том числе и тела... И на нее влияют все последующие звенья 12 ПС (в частности, рождение и смерть).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

179684СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 14:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Если говорить о перерождениях, то новое сознание, получаемое при рождении, - это разве в точности то сознание, которое было при смерти "предыдущего" существа"? Конечно, нет... Тело и сознание - это тростинки, подпирающие друг друга и изменяющиеся друг вместе с другом...

А "новое" сознание возникающее в момент следующий за текущим разве в точности то, которое было за момент до этого ? Конечно нет ...
Но это лишь констатация непостоянства, к Ващей "теории" потоков не имеет никакого отношения. К чему Вы это написали ?

Цитата:
А психосоматика возникает по причине наличия формирователей, в том числе и тела...
Давайте будем точными. В следствии возникновения тех или иных самскар возникает распознавание одних психосаматических явлений-состояние и и не-распознавание других.
Вы пытаетесь настаивать на наличии тела вне зависимости от распознавания Вами этого тела ? Это далеко от "научной" точности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179686СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 14:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Дмитрий С пишет:
Если говорить о перерождениях, то новое сознание, получаемое при рождении, - это разве в точности то сознание, которое было при смерти "предыдущего" существа"? Конечно, нет... Тело и сознание - это тростинки, подпирающие друг друга и изменяющиеся друг вместе с другом...

А "новое" сознание возникающее в момент следующий за текущим разве в точности то, которое было за момент до этого ? Конечно нет ...
Но это лишь констатация непостоянства, к Ващей "теории" потоков не имеет никакого отношения. К чему Вы это написали ?

Цитата:
А психосоматика возникает по причине наличия формирователей, в том числе и тела...
Давайте будем точными. В следствии возникновения тех или иных самскар возникает распознавание одних психосаматических явлений-состояние и и не-распознавание других.
Вы пытаетесь настаивать на наличии тела вне зависимости от распознавания Вами этого тела ? Это далеко от "научной" точности.

А причем Ваши аргументы к "моей" теории возможности разделения потоков? Smile

Я ни на чем не настаиваю. Я лишь подвергаю сомнению взаимную однозначность перерождений существ, как я недавно подробно описал. Если у Вас есть контраргументы, то было бы интересно их выслушать. Или Вы тоже мне скажете, что "в буддизме этого нет"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

179688СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 15:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
В следствии возникновения тех или иных самскар возникает распознавание одних психосаматических явлений-состояние и и не-распознавание других.

т.е. самскары - это не результат распознавания и не его причина. самскары и есть распознавание. это ведь имеется ввиду?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179689СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 15:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Вася П пишет:
В следствии возникновения тех или иных самскар возникает распознавание одних психосаматических явлений-состояние и и не-распознавание других.

т.е. самскары - это не результат распознавания и не его причина. самскары и есть распознавание. это ведь имеется ввиду?

Например, распознавание процессов, происходящих в костном мозге, процессов деления клеток кожи и прочие мелочи Cool .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

179690СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 15:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
А причем Ваши аргументы к "моей" теории возможности разделения потоков?

Т.е. Вы отвечаете, даже не читая ? Это, в лучшем случае, невежливо. Но, зайдём по второму кругу:
Вася П пишет:

Психосоматика (нама-рупа) возникает исключительно в следствии возможности сознавания-различения (виджняна) этой психосоматики. Об этом и 12ПС.
Далее, сантана - это поток чего ? Это поток состояний сознания, а не каких-то заряженных частиц и прочей мелкой рупы. Сознавание потока заряженных частиц это лишь некое состояние сознания.
"Потоком" это называется ввиду изменения (возникновения и прекращения) набора сознаваемых дхарм (элементарных состояний).
Другими словами "поток" - он только относительно сознания, а не сам по себе. Не забывайте, что в буддизме "анатман", т.е. нет ничего "самого-по-себе".
Т.е. пока сознание одно и "поток" один, т.к. он относителен сознания.

Что Вам не понятно или кажется несвязанным с Вашей "теорией" ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

179692СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 15:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
т.е. самскары - это не результат распознавания и не его причина. самскары и есть распознавание. это ведь имеется ввиду?
Самскары это паттерны распознавания. Например распознавание "я" и "моё" отличных от "не-я" и "не-моё", "мой поток" и "не мой поток".
А имеется ввиду взаимозависимое возникновение, т.е. паттерн определяет качество распознавания, а распознавание в свою очередь определяет формирование/изменение паттерна. "Круговая порука" по-русски.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 4 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.891) u0.081 s0.007, 18 0.011 [242/0]