Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Механизмы памяти о прошлых перерождениях

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179494СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 18:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Дмитрий С
Где вы такой пример нашли? Можете цитату привести?

Перерождения нельзя рассматривать параллельно потому что они происходят последовательно))
Для параллельного рассмотрения нет оснований ни одно существо в один момент не сознает же себя проживающим в разных мирах, имеющим разные тела, да еще и и самим собой и другим существом))))

Просто мой пример не противоречит суттам. Там ведь нигде не сказано, что нет "побочных линий", о которых я говорил.

Вы говорите "не осознает себя". Позвольте поинтересоваться, а какого-такого себя? В суттах нет "себя", но есть анатта. Что значит "иметь тела"? Разве можно что-то "иметь"? И т. д., и т. п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179498СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 18:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Nekto_V пишет:
Но в Тибете вроде бы бывает по нескольку перерожденцев одного персонажа)типа один перерожденец олицетворяет речь, другой ум и тд(слышел от учеников Оле Нидала, так что не знаю, правда ли))))

Это из кино "Маленький Будда" - выдумка сценариста. Много нирманакай у Будды может быть. Но перерождаться сразу в несколько существ - невозможно.

Вопрос глубже, чем кажется. В 12 ПС время вообще не фигурирует никак. А именно 12 ПС дает механизм перерождений. Что там дальше мы обзовем "существом" (и как мы это "существо" поместим в пространственно-временные границы) - это уже следствия, а не сам закон...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

179501СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 19:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
известно же - в один момент есть только одна читта.
Два параллельных перерждения - это две читты в один момент, следовательно два разных существа.
Два существа с одной на двоих читтой - нонсенс. Тогда в одном и том же сознании могло бы присутствовать два набора чувственнх данных(связанных с различными уделами), а такого не наблюдается.

Насколько 12 ПС - этож не математический закон, имеет определенное содержание, а не одну только форму, в которую что угодно можно засунуть)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179505СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 20:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Дмитрий С
известно же - в один момент есть только одна читта.
Два параллельных перерждения - это две читты в один момент, следовательно два разных существа.
Два существа с одной на двоих читтой - нонсенс. Тогда в одном и том же сознании могло бы присутствовать два набора чувственнх данных(связанных с различными уделами), а такого не наблюдается.

Насколько 12 ПС - этож не математический закон, имеет определенное содержание, а не одну только форму, в которую что угодно можно засунуть)))

В Абхидхарме говорится о неких своих "тактовых частотах", которые вовсе не обязаны совпадать с "физическими моментами". "Одна читта", о которой Вы говорите, - это может быть с точки зрения Абхидхармы "мгновением", и в том же время она может длиться несколько миллисекунд физически...

Мне один друг рассказывал, что он видит наяву один  продолжительный, последовательный сон одновременно с "обычной жизнью". Почему бы не "смоделировать" это как "распараллеливание вычислений" (как это и происходит в Вашем компьютере, - при этом создается иллюзия "последовательности вычислений").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

179513СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 20:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
здесь где-то была дискуссия о том, что эти милисекунды тождественны мгновению, то есть что это метафора такая))

Смоделировать можно конечно... Только такая модель - чистая спекуляция.
Насчет сна наяву - думаю, что это только дополнительное фантазирование поверх опыта повседневной жизни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179515СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 20:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Дмитрий С
здесь где-то была дискуссия о том, что эти милисекунды тождественны мгновению, то есть что это метафора такая))

Смоделировать можно конечно... Только такая модель - чистая спекуляция.
Насчет сна наяву - думаю, что это только дополнительное фантазирование поверх опыта повседневной жизни.

Понимаете, в чем тут проблема... Мы не знаем, что такое время. После той дискуссии на БФ (по-моему, она называлась "Бардо-антарабхава", - хотя обсуждение, конечно, ушло от топика) мне писали многие люди (кстати, многие из Тхеравады) и приводили какие-то тексты о "перерождении в прошлом", напр., ну и прочие диковинные вещи.

Основной аргумент знатоков Канона в той дискуссии был примерно такой. "Этого не может быть, потому что тогда Путь не имеет смысла". Этот "телеологический" аргумент мне привел и Топпер, с которым мы начали эту дискуссию.

Мне же хотелось бы научно разобраться в этом вопросе и услышать какие-то разумные возражения или подтверждения Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

179520СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 20:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
я на этом форуме дискуссию видел по вопросу... БФ как то почти не читаю...

В рамках данной темы вам недостаточно понимать время просто как последовательность событий?

Кроме того есть очевидное единство самосознания. Представление о множественных перерождениях с этим как то не вяжется...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

179521СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 20:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
как кстати действительно тогда с обретением архатства? Типа эта часть практикует и обретает нирвану, а вторая параллельная половинка - обретает нирвану без причин ее обретения? - это противоречит 12 ПС

Если наоборот -  одна обретае, другая- нет, то все нормально, но это разные сантаны, разные существа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179523СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 20:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:


В рамках данной темы вам недостаточно понимать время просто как последовательность событий?

Думаю, недостаточно... Я доверяю современной науке. Теория Эйнштейна говорит об относительности одновременности.  То есть Вы не можете утверждать, что два события произошли одновременно. Все зависит от точки зрения наблюдателя...

Таким образом, то, что кажется очевидным, частенько таковым не является.

Если же одновременность - это относительная, а не абсолютная штуковина, то все остальное, что базируется на нашем примитивном понимании времени, также очень относительно...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 24 Дек 13, 23:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

179577СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 23:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можете объяснить, почему эта сутра такая длинная - чтоб аналогию понял даже самый тупой мудрец, да
Тупой мудрец - это что-то новое... Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

179580СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 23:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
А по Эйнштейну человек может встретить сам себя в силу искривления континуума?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179581СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 23:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Дмитрий С
как кстати действительно тогда с обретением архатства? Типа эта часть практикует и обретает нирвану, а вторая параллельная половинка - обретает нирвану без причин ее обретения? - это противоречит 12 ПС

Если наоборот -  одна обретае, другая- нет, то все нормально, но это разные сантаны, разные существа.

Я не знаю, как там с архатством в этих случаях... Но некоторые вопросы возникают в связи с теорией перерождений:

1. Совершенно не ясно, как физическое время стыкуется со сменой дхарм. Знатоки абхидхармы не могут ответить на этот вопрос (сколько их ни тряси за шиворот). Пока нет способа перехода из одной системы координат в другую. Думаю, это - перспективное направление для будущих исследований.

2. Не ясно, что такое "поток сознания существа", который вроде бы не пересекается с другими "индивидуальными" потоками. Само понятие "индивидуальности" - очень мутное...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

179582СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 23:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
1. Совершенно не ясно, как физическое время стыкуется со сменой дхарм. Знатоки абхидхармы не могут ответить на этот вопрос (сколько их ни тряси за шиворот). Пока нет способа перехода из одной системы координат в другую. Думаю, это - перспективное направление для будущих исследований.
Да что сложного то? Тут как раз вообще нет разницы, так как физическое время и так феноменологически даётся.

Дмитрий С пишет:
2. Не ясно, что такое "поток сознания существа", который вроде бы не пересекается с другими "индивидуальными" потоками. Само понятие "индивидуальности" - очень мутное...
Вам не ясно, что такое всё испытываемое, которое у вас имеется (опыт)?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179583СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 23:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Да что сложного то? Тут как раз вообще нет разницы, так как физическое время и так феноменологически даётся.

Я приводил пример со сновидением, "параллельным" реальной жизни. В зависимости от того, на что обращается внимание, то и "чередуется" как дхармы. Таким образом, параллельно может течь два потока.

Дмитрий С пишет:

Вам не ясно, что такое всё испытываемое, которое у вас имеется (опыт)?

Не ясно. Иногда это испытываю "я", иногда это просто существует без всякой принадлежности ко мне.

Я вообще не вижу, каким образом из 12 ПС можно вывести "индивидуальный поток" Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

179587СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 23:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

Да что сложного то? Тут как раз вообще нет разницы, так как физическое время и так феноменологически даётся.

Я приводил пример со сновидением, "параллельным" реальной жизни. В зависимости от того, на что обращается внимание, то и "чередуется" как дхармы. Таким образом, параллельно может течь два потока.
Где два потока?

Дмитрий С пишет:
Дмитрий С пишет:

Вам не ясно, что такое всё испытываемое, которое у вас имеется (опыт)?

Не ясно. Иногда это испытываю "я", иногда это просто существует без всякой принадлежности ко мне.

Я вообще не вижу, каким образом из 12 ПС можно вывести "индивидуальный поток" Rolling Eyes
При чем тут "я" и какая-то принадлежность? Вы явно что-то путаете, но что именно - со стороны сразу и не понять.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 2 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.217) u0.074 s0.004, 18 0.010 [242/0]