Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Механизмы памяти о прошлых перерождениях

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179589СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 23:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, тут можно долго и нудно спорить, но вопрос все тот же.

Может ли поток одного существа при перерождении (смерти тела) стать несколькими потоками (скажем, с несколькими телами). И наоборот, могут ли несколько существ (имеющих различные тела в этой жизни) стать одним (имеющим одно тело).

Вот и все.

Арупа-локи и прочие супер-пупер-миры не рассматриваем пока...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

179590СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 23:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме таких представлений нет, ни для каких лок. Даже если вдруг и окажется несколько тел у одного существа (чего в общем-то тоже нет), поток сознания все равно будет один, а не несколько. А нирманакаи - это навроде роботов (когда-то давно эту тему на форуме подробно обсуждали).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 24 Дек 13, 23:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179591СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 23:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В буддизме таких представлений нет.

Вот и Топпер мне то же сказал. А как же, напр., быть с сиамскими близнецами, или же с клонами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

179592СообщениеДобавлено: Вт 24 Дек 13, 23:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
В буддизме таких представлений нет.

Вот и Топпер мне то же сказал. А как же, напр., быть с сиамскими близнецами, или же с клонами?

Поток - это поток сознания. Тела и гены тут не при чем. В одном теле в теории может быть много потоков, но они никогда не смешаются.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179593СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 00:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
В буддизме таких представлений нет.

Вот и Топпер мне то же сказал. А как же, напр., быть с сиамскими близнецами, или же с клонами?

Поток - это поток сознания. Тела и гены тут не при чем.

Но как мы идентифицируем отдельное существо? Разве не с помощью тела?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

179594СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 00:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
В буддизме таких представлений нет.

Вот и Топпер мне то же сказал. А как же, напр., быть с сиамскими близнецами, или же с клонами?

Поток - это поток сознания. Тела и гены тут не при чем.

Но как мы идентифицируем отдельное существо? Разве не с помощью тела?

Полагаемся на то, что обычно за одним телом обнаруживается один поток. Но чужой поток это не кукла (тело), которая разыгрывает перед нами представление. Сам чужой поток напрямую недоступен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

179625СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 10:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
поток сознания существа: вот красное, вот индрия глаза, вот сознание глаза - т е все дхармы потока. Данный момент времени от друго только составом дхарм отличается, их конфигурацией. Свое тело как физическое тело мыслится "поверх" уже данных дхарм. Соответственно если смотреть только на дхармы, то в них, в их конфигурациях, нет "физических тел".
Другое существо - это только какие-то формы и цветовые пятна, которые мыслятся как основание для сознания(к которым мы примысливаем сознание).

Ваша проблема с перерождениями на уровне рассмотрения только дхарм по-моему не может в принципе возникнуть...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

179626СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 10:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

поток сознания остаётся тем же, на сколько струй его не дели. так что у потока вполне можно видеть множество тел. про Авалокитешвару прямо так и говорится - тысячи тысяч тел/проявлений. но это тела у потока, а не поток у тел.
вот как-то так вроде бы объяснить можно.

а сиамские близнецы - это на самом деле же одно существо. ведь если более один из них, заболевает и другой, если лечится один, лекарство получает и другой. и алкоголь тоже Wink просто следуя психологической этике индивидуалистического общества, все продолжают лицемерить и считать, что это двое живут в одном теле, хотя всем видно, что это просто другое, более сложное существо. вероятно, возникшее в результате очень сильной любви и привязанности в прошлых жизнях Exclamation

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179655СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 13:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Дмитрий С
поток сознания существа: вот красное, вот индрия глаза, вот сознание глаза - т е все дхармы потока. Данный момент времени от друго только составом дхарм отличается, их конфигурацией. Свое тело как физическое тело мыслится "поверх" уже данных дхарм. Соответственно если смотреть только на дхармы, то в них, в их конфигурациях, нет "физических тел".
Другое существо - это только какие-то формы и цветовые пятна, которые мыслятся как основание для сознания(к которым мы примысливаем сознание).

Ваша проблема с перерождениями на уровне рассмотрения только дхарм по-моему не может в принципе возникнуть...

Конечно, на уровне дхарм речь о существах не идет. Но мы же на другом уровне все-таки говорим о существах, о Пути конкретного существа, о заслугах, о перерождениях конкретного существа и т .д. Этого ж из буддизма не выкинуть...

Здесь и возникает проблема, как именно эти конкретные существа перерождаются и становятся в будущей жизни другими конкретными существами со своими телами и психическими отклонениями Smile. Эта тема - о памяти касательно прошлых перерождений. Дык никто не мешает вспоминать "параллельные существования" (одно из, или же все по очереди).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

179657СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 13:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

кстати, тут слово "вспоминать" тоже надо закавычить.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179660СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 13:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
поток сознания остаётся тем же, на сколько струй его не дели. так что у потока вполне можно видеть множество тел. про Авалокитешвару прямо так и говорится - тысячи тысяч тел/проявлений. но это тела у потока, а не поток у тел.
вот как-то так вроде бы объяснить можно.

а сиамские близнецы - это на самом деле же одно существо. ведь если более один из них, заболевает и другой, если лечится один, лекарство получает и другой. и алкоголь тоже Wink просто следуя психологической этике индивидуалистического общества, все продолжают лицемерить и считать, что это двое живут в одном теле, хотя всем видно, что это просто другое, более сложное существо. вероятно, возникшее в результате очень сильной любви и привязанности в прошлых жизнях Exclamation

Те знатоки, с которыми я эту тему обсуждал (напр., Топпер, Зом и другие из питерской группы), все же утверждали, что сиамские близнецы - это разные существа, так как у них разные сознания. Здесь может возникнуть целый ряд вопросов. Напр., почему мы сходу вводим этот "примат" сознания над материей? Почему может быть одна рупа на двоих, но не может быть, напр., одной "намы" на две "рупы" Smile? По мне дык сознание и тело поддерживают друг друга как тростинки в известной сутте. В рупа-локах нет никакого сознания без поддержки тела, и тело не существует без поддержки сознания.

Научно вопрос можно поставить так. Есть ли взаимно-однозначное соответствие при перерождениях? То есть, единственным ли образом можно рассматривать "ветвь" перерождений, типа: Вася-Кролик-Голодный Дух-Бактерия? Или же возможны другие "ветви", напр., Вася-обезьяна-Петя-Маша? Smile

Из всех аргументов против нарушения взаимной однозначности (единственности) перерождений можно выделить два основных (которые знатоки постоянно приводят):

1. Такого нет в буддизме. Имеется ввиду, что такого нет в суттах-сутрах.

Здесь можно возразить, что, во-первых, это еще надо проверять и проверять (один буддист писал мне, что есть какой-то текст, где один из боддхисаттв сказал, что переродится вообще в прошлом (!); другие упоминали "разделение" существа при перерождении; к сожалению, нет ссылок на эти любопытные факты).

Далее, то, что такие примеры в явном виде не упомянуты в текстах, вовсе не означает, что "разделение-слияние" существ не возможно. Любую сутту можно интерпретировать таким образом, что имеется ввиду одна из "ветвей", а не все сразу.

Далее, в законе 12 ПС, где дается логический механизм перерождений, время вообще не упоминается. Есть лишь необходимые условия. Ничего не мешает нам, например, предположить, что формирователи являются необходимым условием существования нескольких сознаний. И т. д, и т. п.

Далее, среди известных сиддх есть такая: "будучи одним, становится многими; будучи многими, становится одним". Если воспринимать это буквально (а не как массовый гипноз, что тоже вполне возможно), то это - как раз случай "мгновенного" перерождения (ведь 12 ПС можно рассматривать не обязательно в масштабе нескольких жизней, но и в масштабе одной жизни, - есть и в ПК, и в Махаяне соответствующие сутты-сутры)

Вообще, как разумно (по-моему) отметил Fritz вчера, ничто не мешает разделению потоков.

2. Это не справедливо.

Все тхеравадины, с которыми я беседовал, говорили о Пути и Плоде в этой связи. Мол, тогда Путь теряет смысл, и нам остается лишь посЫпать голову пеплом Sad.

С методологической точки зрения можно учесть этот аргумент. Но с научной - ни в коем случае. La loi se mocque de ce que vous panser (фр.): закон смеется над тем, что вы думаете Smile.

Все остальные аргументы пока что были не серьезными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

179662СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 13:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Такого нет в буддизме. Имеется ввиду, что такого нет в суттах-сутрах.

Не просто нет, а есть обратное воззрение - что поток всегда один.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179665СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 13:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
1. Такого нет в буддизме. Имеется ввиду, что такого нет в суттах-сутрах.

Не просто нет, а есть обратное воззрение - что поток всегда один.

Где?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

179666СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 13:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Цитата:
1. Такого нет в буддизме. Имеется ввиду, что такого нет в суттах-сутрах.

Не просто нет, а есть обратное воззрение - что поток всегда один.

Где?

В буддизме, во всех школах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

179667СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 13:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Цитата:
1. Такого нет в буддизме. Имеется ввиду, что такого нет в суттах-сутрах.

Не просто нет, а есть обратное воззрение - что поток всегда один.

Где?

В буддизме, во всех школах.

Приведите, пожалуйста, сутту.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 3 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.146 (0.175) u0.079 s0.003, 18 0.024 [242/0]