Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Просветлённые сейчас

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

108779СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 15:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
я не могу понять, вы серьезно мне это пишите или нет?

Вы даете какое-то определение понятия "карма", но отказываетесь пояснять, как оно соотносится с кармой буддистов (а таковое соотношение неочевидно). Уже одно это снижает ценность вашего определения до нуля.

Цитата:
Почему определение должно быть "стандартным" если мы описываем новую связь? Непонятное требование. Может надо кванты описывать было бильярдныи шарами, а не вносить совершенно нестандартные кванты?
Вы определяете карму, уже известное ранее понятие (кванты - раннее не были известны, хоть описывали и известные явления). Более того, от квантового описания можно перейти к непрерывному и наоборот. Как перейти от вашего определения кармы к буддийскому - неясно. У вас карма - деятельность по переустройству общества, т.е. не всякая деятельность. Общество обычно понимается как общество людей, т.е. у вас убийство собаки - не карма, сидение в пещере - не карма, онанирование - не карма.

Более того, движение материи может быть и с увеличением энтропии и ее преобразование может не привести ни к какому упорядоченному результату. Например, если есть замкнутая система, в которой хаотически движутся молекулы (под действием тепла), то мы практически никак не сможем заставить двигаться эти молекулы по определенным траекториям.

Т.е. деятельность по преобразованию материи действительно дает результат (материя преобразуется). Но будет ли этот результат полезным (utility - это скорее полезность, чем стоимость) для преобразующего далеко не всегда. Наличие же абстрактной "полезности" марксистами отрицается.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

108780СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 16:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Каким образом - за счет самодвижения материи, каким же ещё. У вас вопрос такой - как может наступать "удовлетворение"!!?? Да это супер непонятно. Если же у вас вопрос как может наступать "мера". То наступает удовлетворение, а то что она "мера" означает, что оно измеримо. Т.е. измеримое удовлетворение. Возникает удовлетворение с мерой.
У меня вопрос "как может наступать мера удовлетворения". То, что может наступать удовлетворение, измеримое в "ютилях", мною не оспаривается. Но у вас сформулировано "наступает utility", а не "наступает результат, обладающий utility".
Цитата:

К примеру, как возникает себестоимость? Это траты на производство.
"Это траты" - не ответ на вопрос "как возникает". Ответ "себестоимость возникает как результат трат...".

Гуманитарные науки - тоже науки и определения должны быть сформулированы четким образом. Ваше же определение обладает столькими неясностями, что не позволяет отделить вашу "карму" от других видов деятельности по преобразованию общества или даже сказать, что вся человеческая деятельность - карма.

Возможно, вы хотели сказать не
Цитата:
(Собственно) карма - научно-хозяйственная практическая деятельность по переустройству общества.
Кармический плод - итоговая потребительская стоимость первой.
а
Карма человека - сознательное взаимодействие данного человека и материи, включая материю его собственного тела, тел других людей и т.п.  (слова "научно-хозяйственная практическая" не нужны, т.к. тогда не научные и не хозяйственные виды деятельности - безумное бормотание, повешение людей ради забавы и т.п. не подпадут под ваше определение "кармы", но подпадут под буддийское)
Кармический плод кармы человека - полезность результата кармы человека для данного человека.

Несмотря на то, что так будет правильней, ваше утверждение будет несоответствующим буддистскому пониманию кармы.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 30 Янв 12, 16:24), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

108782СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 16:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну попробовал дать определение - попытка не пытка. Значит время ещё не пришло.

Цитата:
Общество обычно понимается как общество людей, т.е. у вас убийство собаки - не карма, сидение в пещере - не карма, онанирование - не карма.

Да тут вы правы, но это всё можно было бы подправить, будь на то желание. Я же дал определение в первом приближении - что вполне допустимо. "Сидение в пещере", может быть и не карма, обратите внимание, что все 10 неблагих посутпков - социальны. Но вот убийство животных, конечно, выпало из моего определения.

Цитата:
utility - это скорее полезность, чем стоимость

Стоимость in terms (of) удовлетворения. Стоимость добавляет акцент на измеримость.

2.
А почему собственно карма не может быть сформулирована материалистически? Представьте, что закон кармы, это истина. Мы хотим его доказаьт/проверить и для этого (или просто так) сформулировали. В середине подробностей там нет - ну чтож мы их ещё не открыли. Ясно, что там будет некое движение материи - по другому просто не может быть. К слову, карма в буддизме относится к рупе (рупа - буддийская материя).


Вобщем, на этом можно данный эксперимент прекратить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

108783СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 16:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
я предложил переформулировку выше. Но я уже сформулировал карму материалистически, через абстрактные автоматы.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

108784СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 16:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Карма человека - сознательное взаимодействие данного человека и материи, включая материю его собственного тела, тел других людей и т.п.  (слова "научно-хозяйственная практическая" не нужны, т.к. тогда не научные и не хозяйственные виды деятельности - безумное бормотание, повешение людей ради забавы и т.п. не подпадут под ваше определение "кармы", но подпадут под буддийское)
Кармический плод кармы человека - полезность результата кармы человека для данного человека.

Несмотря на то, что так будет правильней, ваше утверждение будет несоответствующим буддистскому пониманию кармы.

Еще тут плохо, что полезность-для-человека - субъективна, объективную полезность очень непросто описать.
Разумеется, в силу способности материи к движению, так определенная карма человека будет приводить к результату, однако. будет ли кармический плод (полезность результата) данной карме соответствовать карме - неизвестно.

Может да, а может и нет. Однако, идеологию (не-философию), в которой предполагается, что да, соответствует, следует считать полезной по некоторым критериям, о чем писал Циолковский.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

108785СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 16:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:

Каким образом - за счет самодвижения материи, каким же ещё. У вас вопрос такой - как может наступать "удовлетворение"!!?? Да это супер непонятно. Если же у вас вопрос как может наступать "мера". То наступает удовлетворение, а то что она "мера" означает, что оно измеримо. Т.е. измеримое удовлетворение. Возникает удовлетворение с мерой.
У меня вопрос "как может наступать мера удовлетворения". То, что может наступать удовлетворение, измеримое в "ютилях", мною не оспаривается. Но у вас сформулировано "наступает utility", а не "наступает результат, обладающий utility".

Все правильно - связыаем поступки (рупу) со стоимостью (веданой). Как в буддизме.

Цитата:
Цитата:
К примеру, как возникает себестоимость? Это траты на производство.

"Это траты" - не ответ на вопрос "как возникает". Ответ "себестоимость возникает как результат трат...".

Это как в кино, если не показали как персонаж прошел весь путь по лестнице из квартиры до машины, от это бред и абсурд, так не бывает.

Цитата:
Гуманитарные науки - тоже науки и определения должны быть сформулированы четким образом. Ваше же определение обладает столькими неясностями, что не позволяет отделить вашу "карму" от других видов деятельности по преобразованию общества или даже сказать, что вся человеческая деятельность - карма.

Ну это не позволяет, а что-то другое позволяет. не бывает таких определений годных для всего вообще. Они должны были бы увеличиваться бесконечно в объёме, чотб охватить всё вообще к чему это понятие может иметь отношение.

Цитата:
Возможно, вы хотели сказать не
Цитата:
(Собственно) карма - научно-хозяйственная практическая деятельность по переустройству общества.
Кармический плод - итоговая потребительская стоимость первой.
а
Карма человека - сознательное взаимодействие данного человека и материи, включая материю его собственного тела, тел других людей и т.п.  (слова "научно-хозяйственная практическая" не нужны, т.к. тогда не научные и не хозяйственные виды деятельности - безумное бормотание, повешение людей ради забавы и т.п. не подпадут под ваше определение "кармы", но подпадут под буддийское)

Я сказал как хотел, именно с акцентом на социальность. Борматание не карма, просто какие-то действия и телодвижения - не карма. Карма это дело, сознательная деятельность, целенаправленные поступки. Причем большинство из них именно в отношении других существ.

Цитата:
Кармический плод кармы человека - полезность результата кармы человека для данного человека.

Полезность - оценка человеком своей прошлой деятельности. Оценка нам тут более важна, чем конкретные пятна на шерсти, рубли и т.д.

Цитата:
Несмотря на то, что так будет правильней, ваше утверждение будет несоответствующим буддистскому пониманию кармы.

Только, не моё, а ваше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

108787СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 16:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test
я предложил переформулировку выше. Но я уже сформулировал карму материалистически, через абстрактные автоматы.

Следующий этап - дополнить определение так, чтоб была показана неизбежность неблагих поступков давать неблагой плод (страдание), а благих благой (приятный). Проверять можно на списке 10 поступков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

108802СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 12, 19:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Это как в кино, если не показали как персонаж прошел весь путь по лестнице из квартиры до машины, от это бред и абсурд, так не бывает.

В кино такой закон жанра - показываются только ключевые моменты и все понимают, что неинтересное выпущено. В науке же необходимо заранее оговаривать, что не учитываем, поскольку из жанра это не следует.

К тому же, необходимо сформулировать нормальную теорию перерождений, а на уровне социального движения материи, как вы пытаетесь определить карму, это вряд ли возможно, нужно спускаться к более простым видам движения. Объясняю почему надо - полезность для себя отдельных результатов своих поступков человек не сможет установить, т.к. его тело разрушится прежде, чем возникнет такой результат. Например, человек убил кого-либо, но об этом преступлении обществу стало известно уже после смерти убийцы.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

108831СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 00:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Попробую угадать. К декларации прав человека?
=========
Нет, гемаоосвми казнями на гельотине сначала классовых кравго а потом сыновей и дочерей революции. Все как унас через 100 лет.
Ну вот видите. А ведь Робеспьер считал:
Цитата:
Главными правами человека являются право обеспечить сохранение своего существования и свобода (проект Декларации прав, 21 апреля 1793 года)
Может идеология (воззрения) здесь не причем? Обычные аффекты (гордость и властолюбие) причина тех преступлений.

Цитата:
Если ложное воззрение является неблагим действием, то как оно станет причиной для неблагих действий? Тавтология. Ошибка в суждении.
======
Как Вы считаете считаете признание возможности убить другого человека это ложное воззрение или тевтология?
Например "обычный" аборт?

Почитайте Собачье сердце и 1984 - очень рекомендую. Что было при коммунистах помню хорошо - мне в 1991 было не 14, а 24.
Признание возможности убить другого человека это не воззрение это признание возможности убить другого человека. Когда я сажусь за руль автомобиля я признаю такую возможность. Возможно ДТП и возможно убийство другого человека. Ложное воззрение там наличествует?
Добавлю: человек может считать рукоприкладство это плохо, рукоприкладство это грех, но чуть что сразу распускает кулаки не в силах себя контролировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

108832СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 00:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Признание возможности убить другого человека это не воззрение это признание возможности убить другого человека. Когда я сажусь за руль автомобиля я признаю такую возможность.

Ужас, с кем приходится по одной улице ходить.

Цитата:
Добавлю: человек может считать рукоприкладство это плохо, рукоприкладство это грех, но чуть что сразу распускает кулаки не в силах себя контролировать.

Мне вот непонятны такие споры - с кем вы спорите - с Буддой? Так вы скажите прямо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

108833СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 12, 00:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне вот непонятны такие споры - с кем вы спорите - с Буддой? Так вы скажите прямо.
Dondhup стал Буддой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг
Гость


Откуда: Ulan-ude


109031СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 12:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не нашел тему про коммунизм поэтому здесь попробую сказать про коммунизм. Это Учение само по себе всем нравится. Всем по заслугам и всем по работе. Поэтому это Учение приобрело популярность. Это схоже с Учением Будды Амитабхи. Другое дело что руководители и подчиненные не могут это Учение превратить в жизнь. Руководители поскольку плохи то и учение не претворяется в жизнь. Но само учение хорошо.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

109035СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 13:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Не нашел тему про коммунизм поэтому здесь попробую сказать про коммунизм. Это Учение само по себе всем нравится. Всем по заслугам и всем по работе. Поэтому это Учение приобрело популярность. Это схоже с Учением Будды Амитабхи. Другое дело что руководители и подчиненные не могут это Учение превратить в жизнь. Руководители поскольку плохи то и учение не претворяется в жизнь. Но само учение хорошо.
Кроме этого теория коммунизма опирается на концепцию классовой борьбы и на материализм, на насилие, поэтому сравнение с раем Будды Амитабхи неуместно.

Вспомни, как все дацаны в Бурятии, Туве и Калмыкии, большинство дацанов Монголии и Тибета а так же в СПб были разрушены или захвачены коммунистами а большинство Учителей монахов и агп репрессированы.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

109049СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 18:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Днём он был буддистом, а ночью практиковал коммунизм."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109054СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 12, 19:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:

Кроме этого теория коммунизма опирается на концепцию классовой борьбы и на материализм, на насилие, поэтому сравнение с раем Будды Амитабхи неуместно.
Как бы это вам сказать - явление классовой борьбы объективно существует и описано задолго до возникновения научного коммунизма как философского учения, еще буржуазными учеными. Относительно же диалектического материализма - он мало отличен от прасангики (неотличен в местах пересечения).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 32 из 38
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.221) u0.082 s0.003, 18 0.015 [242/0]