Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли в Индии подобие "гегелевской" диалектики?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

5879СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 14:56 (11 лет тому назад)    Есть ли в Индии подобие "гегелевской" диалектики? Ответ с цитатой

Имелось ли в Индии (в любой даршане) вообще хоть что-то, что имеет смысл называть этим термином?  

Порой, можно встретить словосочетания "буддийская диалектика", "диалектика мадхьямаки" и т.п. По умолчанию, в голову приходит именно гегелевская и марксисткая диалектика, а отнюдь не какое-нибудь умение спорить. Где же там эта самая диалектика? Я знаю о чатушкотной критике и праджняпарамитских "парадоксальных" высказываниях. Но разве это диалектика? Да ни в одном глазу! Деление на относительную и абсолютную реальность так же нельзя назвать диалектическим. Сомнительно, чтобы гегелевская диалектика нашла поддержку в умах авторов ПП. Например, Нагарджуна говорил: утверждать, что нечто одновременно существует и не существует все равно, что жарить курицу с одной стороны и заставлять ее нести яйца с другой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 24 Сен 05, 19:13), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

5882СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 15:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Даже хуже - использование термина "диалектика" запросто может маскировать нечто интересное в изучаемом воззрении, и по-сути, является призраком оголтелого европоцентризма.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5891СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 17:29 (11 лет тому назад)    Re: Диалектика в Индии? Ответ с цитатой

КИ пишет:
Имелось ли в Индии (в любой даршане) вообще хоть что-то, что имеет смысл называть этим термином?  

Порой, можно встретить словосочетания "буддийская диалектика", "диалектика мадхьямаки"  и т.п. Где же там эта самая диалектика? Я знаю о чатушкотной критике и праджняпарамитских "парадоксальных" высказываниях. Но разве это диалектика? Да ни в одном глазу! Деление на относительную и абсолютную реальность так же нельзя назвать диалектическим. Сомнительно, чтобы гегелевская диалектика нашла поддержку в умах авторов ПП. Например, Нагарджуна говорил: утверждать, что нечто одновременно существует и не существует все равно, что жарить курицу с одной стороны и заставлять ее нести яйца с другой.
Это же уже было..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5892СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 17:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Даже хуже - использование термина "диалектика" запросто может маскировать нечто интересное в изучаемом воззрении, и по-сути, является призраком оголтелого европоцентризма.
Да, поэтому не надо пугаться диалектики, и она не будет маскировать.
Приведите пример диалектики и мы поищем, это в буддизме. Smile

По моему Алмазная сутра так это сплошная диалектика. Но если у вас нет диалкетического ока то вы этого не увидите. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

5893СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 18:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так давай цитату из АС и мы ее разберем.

Цитата:
Но если у вас нет диалкетического ока то вы этого не увидите.
Такого ока у меня конечно нет (у Ника должно быть, и даже несколько, я думаю), но может попробуем разобраться как-нибудь?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5894СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 18:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так давай цитату из АС и мы ее разберем.

Цитата:
Но если у вас нет диалкетического ока то вы этого не увидите.
Такого ока у меня конечно нет (у Ника должно быть, и даже несколько, я думаю), но может попробуем разобраться как-нибудь?
Ну для начала я думаю, что диалектикой обзывают все кому не лень, всё что только не лень. От гносеологии до чего хотите. ("Всё что движется." Laughing  )

Цитата:
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов

диалектика [по злоупотреблению — искусство убедительного пустословия, ловкого спора (Даль)] см. болтовня
диалектик [ср. диалектика] см. болтливый
 Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

5895СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 18:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов

диалектика [по злоупотреблению — искусство убедительного пустословия, ловкого спора (Даль)] см. болтовня
диалектик [ср. диалектика] см. болтливый

Упал под стол.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5896СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 18:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я дам такое определение диалектики - (прменительно к мышлению) это развитие понятий, (т.е. понятия и концепции, это не просто статические блоки, но и развиваются, движутся.) Соответственно диалектическое мышление - мышление которое овладело этим в какой-то мере. (Как этим овладеть дургой вопрос, но как и всякой деятельностью без обучения и практики не обойтись.) Таким образом диалектика, это способность диалектического мышления. Но, как правило, диалектикой называют всего-лишь результат, отдельный пример такой деятельности. Как правило - связывание понятий (различной глубины).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

5897СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 18:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я тут подумал еще.. , конечно же могут использовать слово "диалектика" в его первичном значении - умение дискутировать и т.п.. Даже как-то упусттил это из виду. Тогда, мадхьямака конечно же диалектика. Все мои претензии относятся только к гегелевской и около-постгегелевской диалектике. То есть той, где противоречия понятий борются за переход в новое качество.

Другое дело, как понимать термины навроде "буддийская диалектика", когда по контексту смысл не ясен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5898СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 19:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Умение дискутировать", это ошибочное понимание диалектики, однако не подкопаешся.

Вот например неизвестный автор с кругосвета пишет:
Цитата:
Васубандху демонстрирует диалектическую игру с общими «кванторами» всех трех уровней реальностей. Так, все они характеризуются в виде единства сущего и не-сущего: реальность воображаемая поскольку, с одной стороны, она воспринимается как сущее, с другой же есть бесконечно не-сущее, обусловленная – поскольку существует как нечто иллюзорное, но не существует так, как является, совершенная – поскольку существует как недвойственная и есть небытие двойственности. Всем трем реальностям, хотя и по разным основаниям, приписываются и единство и двойственность. После их дифференциации, при которой реальности воображаемая и обусловленная характеризуются загрязненностью, а совершенная – очищенностью, Васубандху демонстрирует еще более виртуозную диалектику, показывая как на самом деле реальность третьего порядка не отлична от первых двух, а они от нее. Когда же Васубандху снисходит до популярного познания, соотношение трех уровней реальности иллюстрируется им примером, когда магическая сила является в виде слона благодаря действию мантры. Сам слон – это реальность воображаемая, его форма – реальность обусловленная, а действительное отсутствие на деревяшке слона – реальность совершенная.
А вот упоминания у Торчинова:
Цитата:
Но своей вершины, конечно, диалектика “вещей” и “дел” достигла в буддизме школы Хуаянь, наиболее спекулятивном направлении китайского буддизма, рассмотрение которого, однако, выходит за рамки задач, поставленных в настоящем разделе.
Цитата:
Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название “прасанга” (“отрицательное аргументирование”). В “Мула мадхьямака кариках” Нагарджуна рассматривает и отвергает как нерелевантные такие категории, как причинность, движение, время, пространство, количество и ряд других.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5899СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 19:29 (11 лет тому назад)    Re: Есть ли в Индии подобие "гегелевской" диалекти Ответ с цитатой

КИ пишет:
Деление на относительную и абсолютную реальность так же нельзя назвать диалектическим.
Деление конечно же не является диалектическим, диалектична их взаимосвязь. (А через это диалектично и деление, Smile раз есть деление значит, это кому-то нужно, - аргументом чего-то является это разделение/взаимосвязь реальностей и т.д. Т.е. рассмотрение реальностей не как отдельных элементов, а как связанного блока.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5908СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 05, 06:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что такое взаимообусловленность как не диалектика - одно свзязано с другим, одно проникает в другое, одно есть в другом, а другое  в одном. Правда это только один аспект диалектики по Гегелю.

Цитата:
утверждать, что нечто одновременно существует и не существует все равно, что жарить курицу с одной стороны и заставлять ее нести яйца с другой
Так имено это он и утверждает в концепции пустоты - вещи существуют, но в них не существует  свабхавности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

5914СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 05, 10:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Васубандху демонстрирует диалектическую игру
Ну да - демонстрирует игру словами.
Цитата:
Т.е. рассмотрение реальностей не как отдельных элементов, а как связанного блока.
Трисвабхава никогда не была некими треми отдельными элементами, а является схемой для описания, так сказать, эпистемологических уровней. Игрой словами просто демонстрируется отношение между понятиями, но данные отношения не принимаются за действительные онтологические отношения между некими реалиями. То есть, Васубандху просто таким способом - через аналогию - объясняет свой взгляд.
Цитата:
А что такое взаимообусловленность как не диалектика - одно свзязано с другим, одно проникает в другое, одно есть в другом, а другое в одном.
В буддизме нет такой взаимообусловленности. Взаимообусловленность относится к теории дхарм. Дхармы не проникают друг в друга и даже не взаимодействуют друг с другом. Взаимосвязь между ними - это отдельные дхармы. Это ведь аналитическая тф-онтология, а не реализм.
Цитата:
Так имено это он и утверждает в концепции пустоты
Совершенно разные логические модели. В одном случае противоречие взаимоисключающих событий\понятий, в другом - мнимое противоречие, так как утверждается существование на одном эпистемологическом уровне, а отрицается его свабхавность на другом. То есть, отсутствует необходимый элемент для противоречия - одновременное бытие в одном месте. Разными местами в этом случае являются разные точки зрения - бытовая и "абсолютная".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5929СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 05, 17:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Васубандху демонстрирует диалектическую игру
Ну да - демонстрирует игру словами.
Ты заблуждаешся, заслоняя смысл плоским, поверхностным определением, ведь все кто говорят демонстрируют игру словами. Если так понимать эту фразу, то она ничего не несет. Пустая, глупая фраза. Диалектика подразумевает отличие полезного развития от глупой стыковки слов.

КИ пишет:
Цитата:
Т.е. рассмотрение реальностей не как отдельных элементов, а как связанного блока.
(1)Трисвабхава никогда не была некими треми отдельными элементами, а является схемой для описания, так сказать, эпистемологических уровней. (2)Игрой словами просто демонстрируется отношение между понятиями, но данные отношения не принимаются за действительные онтологические отношения между некими реалиями. То есть, Васубандху просто таким способом - через аналогию - объясняет свой взгляд.
(1) - Нет. Можно классифициорвать и тупо. Можно не знать взяимосвязей. Можно работать с одним уровнем.
(2) - Отношения обладают ценностью, смыслом. Васубандху не просто так демострирует отношения как жанглер в цирке, а раскрывает смыслы.
Я еще приведу важное отличие диалектика от "не". Д. должен мыслить в развитии, а Н. может мыслить просто соотношениями. Чтоб видеть развития нужен глаз Д. Smile

Цитата:
Цитата:
А что такое взаимообусловленность как не диалектика - одно свзязано с другим, одно проникает в другое, одно есть в другом, а другое в одном.
В буддизме нет такой взаимообусловленности. Взаимообусловленность относится к теории дхарм. Дхармы не проникают друг в друга и даже не взаимодействуют друг с другом. Взаимосвязь между ними - это отдельные дхармы. Это ведь аналитическая тф-онтология, а не реализм.
Ну ты за весь буддизм то не говори. Smile М и ТГ весьма диалектичны, только первая за века покрылась густейшим налётом псевдо-д., а вторая настолько осторожна, что и не видно.

Цитата:
Цитата:
Так имено это он и утверждает в концепции пустоты
Совершенно разные логические модели. В одном случае противоречие взаимоисключающих событий\понятий, в другом - мнимое противоречие, так как утверждается существование на одном эпистемологическом уровне, а отрицается его свабхавность на другом. То есть, отсутствует необходимый элемент для противоречия - одновременное бытие в одном месте. Разными местами в этом случае являются разные точки зрения - бытовая и "абсолютная".
Считается что относ. и абс. тз принципиально связанны. Ну и где же из связь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5931СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 05, 17:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick пишет:
А что такое взаимообусловленность как не диалектика - одно свзязано с другим, одно проникает в другое, одно есть в другом, а другое  в одном. Правда это только один аспект диалектики по Гегелю.
Тхеравадинская взаимо-обусловленность, это простая причинно-следственная связь. Когда возникает это возникает и то, когда есть это есть и то, когда прекращается это прекращается и то, когда нет этого нет и того. Это правила дорожного движения, а не диалектика. Smile
Д. в эти правила вводит как раз Мадхьямака.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.775) u0.068 s0.006, 18 0.009 [242/0]