Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли в Индии подобие "гегелевской" диалектики?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5984СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 16:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Практически, говоря здесь о диалектике, ты пытаешься применить собственную методологию, основанную на изученной тобой диалектике, к изучению (понимаю) текстов праджняпарамиты и мадхьямаки.
Сам себе наступаешь на ногу. Сначала рассматриваешь диалектику с позиции Нагарджуны, а потом, утверждаешь, что именно с этой позиции она не подобуется Индии. А Тест дело говорит, если есть закон тяготения, то он не зависит от того, в какой стране был открыт, а раз понятия в буддизме и мадхьямике развиваются, то они развиваются по диалектическим законам. Более того, сами буддисты считают, что развитие их понятий адекватно отражают путь освобождения, и он развивается вместе с развитием понимание этого пути, разве не так? А зачем тогда нужны повороты колёс?

Но подобие (схожесть) ещё не тождество и даже не аналогичность, есть там озвученные диалектические приёмы ведения дискуссии, но озвученной диалектики как принципа развития не только "калпаны" конечно нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

5988СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 17:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сначала рассматриваешь диалектику с позиции Нагарджуны, а потом, утверждаешь, что именно с этой позиции она не подобуется Индии.
Я такого не делал Smile. Ты связал две не связанные мысли Smile. Привычка к диалектике подвела? Smile
Цитата:
А Тест дело говорит, если есть закон тяготения, то он не зависит от того, в какой стране был открыт

Ну так найди, где диалектика открыта в Индии. Текст, цитату...
Цитата:
есть там озвученные диалектические приёмы ведения дискуссии, но озвученной диалектики как принципа развития не только "калпаны" конечно нет.
Про наличие определенных литературных приемов (ПП это литература, а не диспут), которые чем-то напоминают диалектику, я уже говорил. Да, они есть, но как раз их и неправомерно вот так запросто отождествлять с диалектикой. Так как это маскирует от нас действительный замысел авторов, явно не знавших ни о какой "диалектике".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5989СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 18:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Поэтому начнем с частного определения, Д. - это развитие понятий.
Согласен с определением. А не согласен с тем, что в ПП можно найти учение о развитии понятий. Наоборот, в ней имеется редукция концептуального, то есть, процесс обратный развитию.
Дилектика является "развитием понятий" применительно к рассудочному мышлению. (Это я повторяю предыдущий пост кстати.) Рассудочное мышление это силлогизмы и т.д. Это чтоб тебе было легче понять общий принцип, так как про понятия ты уже знаешь. Но, вообще-то, диалектика это учение о развитии чего угодно, т.е. рассмотрение и развитие чего угодно. Там где есть развитие, оно может обнаруживать закономерности, и требует определенного рода совершенствование твоего мышления.

Цитата:
Цитата:
Так как буддизм развивает сознание, то можно назвать буддизм диалектикой сознания.
Вообще-то, из того, что диалектика есть развитие понятий, не следует, что любое развитие, например сознания, является диалектикой.
Да не следует, а наоборот, из того что диалектика это развитие следует что и развитие понятий тоже. С принципом развития проблемы есть?

Цитата:
Если ты расширяешь термин "диалектика" далее понятийной сферы, то погружаешься в такие дебри, что вылезти из них будет очень не просто. Фактически, ты, вслед за диаматом, декларируешь некое диалектичное устройство бытия "в себе". Давай, исправляйся Smile.
Я не декларирую "некое" устройство + "бытия в себе". В развитии нет никакого "бытия в себе". Плюс деклектика не декларирует устройство, а обнаруживает его. Нет диалектического усторйства где-то там, но есть наблюдение за устройством и понимание его, понимание развития, видение взаимосвязи. Связь более важна чем объекты. Короче Мадьхямака 1 в 1. Smile

Цитата:
Цитата:
Так. Тебя ещё надо диссоциировать от Гегеля. Каким бы он ни был хорошим, диалектика, это не его изобретение.
Легко - даешь ссылку на авторов и тексты, где речь идет о той диалектике, которая тебе подходит. Только, чтобы там было написано - "диалектика". Говорить о том, что ПП и есть такие тексты нельзя, так как это будет определением через самого себя Smile.
Тебя надо диссоциировать от слова диалектика чтоли? А потом диссоциировать от этой диссоциации. Smile Запомни дианечто это с одной стороны развитие с другой его наблюдение. В Мадхьямаке развивается мышление и сознание (так как есть выход). Так-же в М вводится точка зрения через связи вместо сущностей. Если связи статичны то это не развитие и не то что нам нужно, если связи динамичны (еть развитие, а не регресс или случаное свзывание, схоластика или эклектика) то это дианечто собственной персоной. Против "дианечто" ты не против? Smile

Цитата:
Цитата:
Диалектика, это просто когда ты или наблюдаешь за развитием или развиваешь сам.
"Развитие" это Сансара. Развивается - значит движется, бытийствует. Развитие должно быть остановлено, ум успокоен. "Диалектика" же есть обратное - сансарическое буйство ума.
Развитие для не-дианечтового ума это точно такое же отрицание как и анализ ИЛИ его вообще не замечают. Тут кстати то как Нагарджуна мог вывести Мадьхямаку из Пратитьсясамутпады. Он понял что "измельчающий" анализ и взаимо-обусловленная причинность, это всего лишь частные случаи (лишь одна направленная точка здения) на обусловленность, такая точка зрения является тонким заблуждением. И поэтому он вводит не-направленную обусловленность. Уничтожает особые виды обусловленности частями (скандхи) и соседями (дхармы). И в место этого вводит обусловленность чем угодно (без верха и низа), не обязательно измельчать, можно и снимать, это тоже обусловленность, ничуть не хуже чем анализ.
Т.е. 1) в абхидхарме небыло обусловленности через снятие. 2) Ввод снятия лишает другие виды обусловленности особого статуса. 3) И как следствие абхидхарма как классификция дхарм теряет смысл (так как все дхармы теперь пусты) и трансформируется в мадхьямаку.
Вот тебе развитие абхидхармы в мадхьямаку.


Цитата:
Цитата:
Когда ты наблюдаешь за взаимообусловленным возникновением, или просто за обусловленностью, если ты видишь связи и понимаешь эту цепь трансформации, то это диалектика и ты владеешь элементами диалектического мышления.
Взаимообусловленность и "наблюдение" прекрасно обходятся без диалектики. Зачем вдруг называть что-то не своим именем? Smile
Но это их имя. Ты наделил диалектику какой-то особой сущностью которой там нет, и поэтому противишся ей.


Цитата:
Практически, говоря здесь о диалектике, ты пытаешься применить собственную методологию, основанную на изученной тобой диалектике, к изучению (понимаю) текстов праджняпарамиты и мадхьямаки. Я же говорю о сомнительности такого подхода. Например, понимая противоречия в той же АС через диалектическое снятие, мы можем потерять действительный смысл текста. Очень маловероятно, чтобы целью текстов ПП было снять эти противоречия в некое "развитие".
Чувак Smile кроме развития больше снимать некуда. Смотри
В АС утверждается одно и противоположное (Напр. Б "что-тотам существ", но "существ нет".)
Это можно преодолеть всего тремя способами.
1. Обычная логика, наблюдаем это противоречие, противоречие означает что одна из посылок ложна, определяем ложную и оставляем одну. (Обычная логика).
2. Жарим курицу. Т.е. так и верим в абсурд. (Эклектика или схоластика).
3. Понимаем это лишь внешне "противоречие" и внутренне его нет (пустота от противоречия). Нужно развить своё понимание.

Всё, других способов решать противоречие просто нет. Третий способ называется диалектический. Просто логика, или так, или так, или так, четвертого не дано. Smile

Цитата:
Явно, наоборот -  цель выйти за пределы любой концептуализации (что ты сам прекрасно знаешь, спор не об этом). Диалектика же, в любом определении, это работа концептуализирующего ума, пусть как-то по-собенному, хитро, диалектично, но концептуализирующего.
Нет. Smile

Цитата:
Я такого не делал Smile. Ты связал две не связанные мысли Smile. Привычка к диалектике подвела? Smile
Это как раз бы была не д, а ошибка. Д верна по определению. Как логика верна по определению. Например если ты называешь ошибочную причину то кто-то может сострить что мол привычка к логике подвела хаха, вся ваша логика лажа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5993СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 21:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно говорить только о подобии, о наличии элементов, но никак о фиксированной теории, тут я согласен. Если бы Нагарджуне удалась диалектика ещё в начале прошлого тысячелетия, то он бы был не просто Второй Будда, а самый настоящий Первый.  Very Happy

Вот пример его диалектический подхода, на уровне схоластики. Вещи пусты, поскольку они отрицаются во взаиимоотношении с другим. На лицо только одна половина диалектики, отрицательная, нигилизм на фоне релятивизма (или наоборот).

А вот как должен был бы развиваться диалектический момент далее. Да действительно, вещи существуют только как отношения с другим, но с позиции отношения и сама вещь для себя является другой, таким образом она в такой же мере находится в отношении с собой как и с другим. Поэтому в отношении сущности мы имеем два момента: она ирреальна, пуста, только видимость, но в первую очередь она видимость в самой себе - классическое определение сущности по Гегелю.

Если бы сущности были только отношением с другим (отрицались бы до чистой пустоты), то не было бы вообще никакого отношения, но потому, что они обладают своей "уникальной видимостью", только поэтому они могут существовать (или отрицаться) в другом. Сущность-вада Гегеля это уникальное сочетание пустоты и свалакшаны.
P.S. И это мы ещё даже до понятия-вады не добрались.

Отсутствие фиксированного диалектического учения в индиской филосфии это недостаток, а не достоинство, как некотрые пытаются представить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

5995СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 21:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С принципом развития проблемы есть?
Считаю глупостью применять термин диалектика к чему-то вне-понятийному. Гегель тут умница - не выходил за рамки мышления (в его смысле этого слова) и понятийной сферы.
Цитата:
Нет диалектического усторйства где-то там, но есть наблюдение за устройством и понимание его, понимание развития, видение взаимосвязи.
Термин "диалектика" предполагает, что ты видишь не просто взаимосвязь и развитие, а именно особое диалектическое. Взаимосвязь точно описывается в буд. текстах, и она там совсем не диалектическая, а про "развитие" я уже раз 10 написал. Smile
Цитата:
Тебя надо диссоциировать от слова диалектика чтоли?
Может начнешь с себя? Smile. Не я же сую это слово во все места Smile.
Цитата:
В Мадхьямаке развивается мышление и сознание (так как есть выход).
Спорная фраза - про это "развитие".
Цитата:
Так-же в М вводится точка зрения через связи вместо сущностей.
Я думаю так: "связи вместо сущностей" в мадхьямаке носят концептуально-деструктивный смысл. Никакого особого способа мышление через связи, вместо существующего не вводится. И эт опонятно, так как цель буддистов не создать некую новую особую систему мышления, а лишь разрушить существующий концептуальный барьер.
Цитата:
Против "дианечто" ты не против?
А слова мадхьямака, праджняпарамита и т.п. тебе не нравятся? Smile

Такс.. чтобы говорить по-существу, нужно заняться рассмотрение конкретных текстов, а не собственных фантазий. Без текстовых материалов обсуждать тут что-то дальше бессмысленно. Так как наговорить можно  много чего, а вот имеет ли что-то из этого наговоренного отношение к рассматриваемому воззрению - совсем не факт. Smile Так что жду цитаты, ссылки, комментарии. И обсуждать будем только факты. Wink

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

5997СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 21:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Может начнешь с себя? Smile. Не я же сую это слово во все места Smile.
Кроме этого треда никуда не сувал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5999СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 21:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Никакого особого способа мышление через связи, вместо существующего не вводится. И эт опонятно, так как цель буддистов не создать некую новую особую систему мышления, а лишь разрушить существующий концептуальный барьер.

Вот и ещё одно сходство с диалектикой, ведь сколько труда было положено Гегелем, чтобы указать, что непреодолимость противоречие только нам и видится в рассудочном (концептуальном, метафизическом) мышлении, то что мы не можем представить, не значит, что этого "нет"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6000СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 21:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
С принципом развития проблемы есть?
Считаю глупостью применять термин диалектика к чему-то вне-понятийному. Гегель тут умница - не выходил за рамки мышления (в его смысле этого слова) и понятийной сферы.
Да не нормально.

Цитата:
Цитата:
Нет диалектического усторйства где-то там, но есть наблюдение за устройством и понимание его, понимание развития, видение взаимосвязи.
Термин "диалектика" предполагает, что ты видишь не просто взаимосвязь и развитие, а именно особое диалектическое. Взаимосвязь точно описывается в буд. текстах, и она там совсем не диалектическая, а про "развитие" я уже раз 10 написал. Smile
Диалектическая взаимосвязь, это взаимосвязь с развитием, в противовес тупому скрещиванию (то что критиковал Нагарджуна) или противоречию. Зачем я приводил три альтерантивы которые ты проигнорил?

Цитата:
Цитата:
Тебя надо диссоциировать от слова диалектика чтоли?
Может начнешь с себя?
Я же не виноват, что оно так называется.

Цитата:
Цитата:
В Мадхьямаке развивается мышление и сознание (так как есть выход).
Спорная фраза - про это "развитие".
Нормальная.

Цитата:
Цитата:
Против "дианечто" ты не против?
А слова мадхьямака, праджняпарамита и т.п. тебе не нравятся? Smile
Нравятся. У меня то с терминами проблем нет. Так как я смотрю на смысл, и не цепляюсь за гегелей и другие идефиксы т.д.

Цитата:
Такс.. чтобы говорить по-существу, нужно заняться рассмотрение конкретных текстов, а не собственных фантазий. Без текстовых материалов обсуждать тут что-то дальше бессмысленно. Так как наговорить можно  много чего, а вот имеет ли что-то из этого наговоренного отношение к рассматриваемому воззрению - совсем не факт. Smile Так что жду цитаты, ссылки, комментарии. И обсуждать будем только факты. Wink
Каких ещё то текстов? Я уж сколько примеров понаприводил из конкретных текстов.

Цитата:
Цитата:
Так-же в М вводится точка зрения через связи вместо сущностей.
Я думаю так: "связи вместо сущностей" в мадхьямаке носят концептуально-деструктивный смысл. Никакого особого способа мышление через связи, вместо существующего не вводится. И это понятно, так как цель буддистов не создать некую новую особую систему мышления, а лишь разрушить существующий концептуальный барьер.
У тебя противоречие в голове. Пожалуй действительно обсуждение подошло к концу. Подождём пока ты дозреешь, чтоб признать очевидное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Plamen
Гость


Откуда: Sofia


6014СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 05, 01:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А гегелевская Философия природы это что - разве не применение диалектики к непонятийной реальности?!

В Мадхьямаке нет диалектики. Там есть только абсурдизация любого тезиса, а не его отрицание и диалектическое снятие в синтезе.
Наверх
Plamen
Гость


Откуда: Sofia


6015СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 05, 01:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Отсутствие фиксированного диалектического учения в индиской филосфии это недостаток, а не достоинство, как некотрые пытаются представить."

У нас был один профессор, который в порыве энтусиазма написал книгу про восточную философию. Так вот он увидел диалектику в трех гунах Самкхьи. Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

6016СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 05, 01:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А гегелевская Философия природы это что - разве не применение диалектики к непонятийной реальности?!
Так у него же природа тоже происходит из понятий.
Цитата:
Так вот он увидел диалектику в трех гунах Самкхьи.
Ладно бы это единичный случай, так чуть не в каждой статье по индийской философии "диалектика" встречается. Особенно у выходцев из советской школы. Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

6018СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 05, 02:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Plamen пишет:
В Мадхьямаке нет диалектики. Там есть только абсурдизация любого тезиса, а не его отрицание и диалектическое снятие в синтезе.
Про это никто и не говорил. В Мадхьямаке диалектика "за кадром" (на нее указывает высмеяние концептуального мышления). Плюс я рассматривю Мадхьямаку не только как прасангику, но и как второй поворот вообще, т.е. с литературой праджня-парамитских сутр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

6027СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 05, 08:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А гегелевская Философия природы это что - разве не применение диалектики к непонятийной реальности?!
Кстати, несмотря на общую слабость данного произведения, там есть очень интересные моменты, например, что время отрицает пространство, или критика Ньютоновского разложения света, или рассммотрение проблемы преломления света.
Но диалектика намного опередила физику и только с приходом квантовой механики можно говорить  о хоть какой-то её адекватности непонятийной реальности. Самая большая проблема для "квантовиков" была невозможность поверить, что такое возможно, вырваться из плена собственных представлений. Никому и в голову не могло прийти, что частица это волна, но всё же остаётся частицей, и многое другое.

Цитата:
В Мадхьямаке нет диалектики. Там есть только абсурдизация любого тезиса, а не его отрицание и диалектическое снятие в синтезе.
Но ведь и Гегель начинает свои "спекуляции" с "абсурда" (именно так это выглядит для большинства). Проблемы Нагарджуны в том, что он не заканчивает свои "абсурды" в строгом соответствии логическому смыслу выдвинутого "абсурда", он сам им не верит, он всё сводит к "игре ума". Это очень напоминает историю Планка, который выдвинул "абсурд" кванта, но так и не смог в него поверить. Так что проблема мадхьямики в неследовании своим собственным абсурдам Smile
Общность в том, что они используют один и тот же приём, но вкладывают в него разный смысл. Приём работает, и как закон всемирного тяготения, он объективен Smile
Правда, надо признать, что первооткрытие этого приёма в западной философии принадлежит Канту, критика разума убойное оружие для метафизики. И только Гегель доводит этот закон до логического завершения, утверждая, что он не придуманная кем-то форма, а априорность лежащая в основе любого развития, в том числе и бытия.

Самое главное достоинство Гегеля, что он встраивает диалектику в спекулятивное мышление, доводит их отношения до совершенства, и этого мы в мадхьямики конечно же не найдём. Вот если бы им удалось соединить прасангу (критику разума) Нагарджуны, строгое соответствие логики ньяиков, спекулятивность санкхьи, тогда может быть и получилась бы диалектика Гегеля.

Так что, диалектика критики разума по Канту (но именно диалектика) у Нагарджуны несомненно присутствует, но гегелевкого доведения до сущностного созерцания - нет. Разрозненные элементы в Индии можно найти, целостную систему - нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Martanda



Зарегистрирован: 28.03.2005
Суждений: 1785
Откуда: Петербург

6035СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 05, 12:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick пишет:
Никому и в голову не могло прийти, что частица это волна, но всё же остаётся частицей, и многое другое.

- да, физикам пришлось туго. Никак не доходило что проблема - в понятийном аппарате, и надо его менять. После этого выяснилось, что философия не такая уж болтовня, как думали физики...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

6037СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 05, 12:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Канта амфиболии, а не абсурды. Это ближе к диалектике - признание верности противоположных постулатов, в то время как у Нагарджуны возможность антитезиза доказывает абсурдность тезиса.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 3 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.562) u0.083 s0.004, 18 0.009 [242/0]