Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли в Индии подобие "гегелевской" диалектики?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16367СообщениеДобавлено: Пн 22 Май 06, 16:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
test пишет:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха. пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
КИ пишет:
Рауха пишет:
Противоположенности едины до полного тождества
В буддийской философии такого нет  8)
Понятие "сансара" не может считаться противоположенностью понятия "Нирвана"?
"Противоположности едины до полного тождества", это настолько плоское 'понимание' диалектики, что даже обидно.
"Глубинное понимание" должно оставлять единство недовершённым?Борьба никогда не кончается миром?
 Другой пример тождества крайностей - сведение оппозиций к шуньяте.
Да нет же.
А доводы?
Что там чем может считаться, это не далектика, а сосание пальца. Как там Маркс говорил - наша задача не рассматривать кренделя, а печь их. Так и буддизм не занимается понятиями, не сводит одно к другому. Даже если спросить КИ то для него буддийская философия, это не разбор понятий и не размышления о жизни.

То есть, собственно говоря, и не философия вовсе.Своим утверждением Маркс не испёк ни одного кренделя.Сколько ни пиши "мёд", слово останется словом.Совершенная практика не имеет дискретности, но воспринимается и описывается исключительно дискретно.Все проявления Нирваны - сансарны.

Цитата:
"Глубинное понимание" должно оставлять единство недовершённым?Борьба никогда не кончается миром?
 Другой пример тождества крайностей - сведение оппозиций к шуньяте.
Сведения и тождества, это уплощение, а не углубление.

Смотря как воспринимать.Если разум изнасилован диаматом или гегельянством и на этой почве клеши проросли, тогда конечно - уплощение.А ежели диалектику диалектически воспринимать, не замыкать динамику ума на метафизических конструкциях, тогда он вглубь пойдёт, и не без пользы для дела, вполне возможно.[/quote]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28379

16370СообщениеДобавлено: Пн 22 Май 06, 20:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
философия же только описывает (не всегда адекватно) ту или иную практику

Наоборот - медитативная практика является методом для реализации верного воззрения. Сами по себе медитативные практики однородны и сходны во многих традициях, и не приводят сами по себе к выходу из сансары. А учение Будды отличается именно верным воззрением, и именно оно и есть сущность Дхармы.

Цитата:
Нирвана одна для древнего индийца и современного бурята.Есть все основания считать, что Дандарон знал, о чём пишет.

Из одинаковости нирваны (не комментируя это утверждение), не следует, что Дандарон точно знал, что именно и как считали индийцы. Кроме того, что он лама, он хороший востоковед, и я отношусь к нему более чем уважительно. Но это не мешает мне критиковать то, что в его работах не нравится.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16384СообщениеДобавлено: Пн 22 Май 06, 23:27 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
философия же только описывает (не всегда адекватно) ту или иную практику

Наоборот - медитативная практика является методом для реализации верного воззрения. Сами по себе медитативные практики однородны и сходны во многих традициях, и не приводят сами по себе к выходу из сансары. А учение Будды отличается именно верным воззрением, и именно оно и есть сущность Дхармы.

Правильное воззрение не является медитативной практикой и не сводиться к философскому описанию.Это либо задействует всю психику, либо не является правильным воззрением.Если под учением Будды подразумевается набор всевозможнейших традиционных буддийских текстов, то это не является ни првильным воззрением, ни тем более, сущностью Дхармы (последнее выражение само по-себе - нонсенс в таком контексте).

Цитата:
Нирвана одна для древнего индийца и современного бурята.Есть все основания считать, что Дандарон знал, о чём пишет.

Из одинаковости нирваны (не комментируя это утверждение), не следует, что Дандарон точно знал, что именно и как считали индийцы. Кроме того, что он лама, он хороший востоковед, и я отношусь к нему более чем уважительно. Но это не мешает мне критиковать то, что в его работах не нравится.[/quote]

Как бы и что бы там ни считали индийцы, если речь идёт о Нирване, а не о неких философских представлениях о ней,  всё, что они или не они там считали, считают или будут считать особого значения просто не имеет, что не могли не понимать и они сами.Дандарон не только учитель и востоковед, он весьма искушённый тантрический практик, и его заведомо условное описание ничем не хуже традиционных индийских само по себе.
Если же говорить только конкретно о философии, то один вывод просто неизбежен.Одна и та же Реальность может быть описана и "откровенно" диалектически, и "формально-метафизически".В последнем случае диалектичность практики воспринимается непосредственно и неформализованно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

16385СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 00:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всё, что не убивает КИ, делает его сильнее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

16386СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 00:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот тоже интересный вопрос, и боюсь многие уже заранее знают на него верный ответ. Что такое практика и что такое правильная практика? Никогда не слышал фразы - пойду попрактикую поизучаю сутры (тобишь пойму, что в сутрах записано), зато пойду побубню мантры (или те же сутры вслух, наизусть) - запросто.

Рауха пишет:
КИ пишет:
Цитата:
философия же только описывает (не всегда адекватно) ту или иную практику
Наоборот - медитативная практика является методом для реализации верного воззрения. Сами по себе медитативные практики однородны и сходны во многих традициях, и не приводят сами по себе к выходу из сансары. А учение Будды отличается именно верным воззрением, и именно оно и есть сущность Дхармы.
Правильное воззрение не является медитативной практикой и не сводиться к философскому описанию.Это либо задействует всю психику, либо не является правильным воззрением. Если под учением Будды подразумевается набор всевозможнейших традиционных буддийских текстов, то это не является ни правильным воззрением, ни тем более, сущностью Дхармы (последнее выражение само по-себе - нонсенс в таком контексте).
Нонсенс? А как же вселенское единство? Сущность Дхармы таки противоречит буддийским текстам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28379

16387СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 00:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Правильное воззрение не является медитативной практикой и не сводиться к философскому описанию.
Я  не говорил ни того ни другого. "Описание" является классическим способом передать смысл воззрения (на уровне мышления), а медитация - реализовать его как непосредственное собственное видение реальности (в ее таковости).
Цитата:
Это либо задействует всю психику, либо не является правильным воззрением.
"Задействовать всё", при отсутствии такового, это задача методов реализации воззрения - медитативных практик.
Цитата:
Если под учением Будды подразумевается набор всевозможнейших традиционных буддийских текстов
Кем подразумевается? Покажите кто такое сказал.
Цитата:
если речь идёт о Нирване, а не о неких философских представлениях о ней
Вы не совсем точно используете термины. Когда речь идет о Нирване, и речь данная более-менее разумна, то это и называется философией, кто бы не говорил о ней. При делении человеского знания на области, все подобные категории относятся или к философии, или к религии, если о них говорится в более примитивном и менее осмысленном виде. Smile
Цитата:
Если же говорить только конкретно о философии, то один вывод просто неизбежен.Одна и та же Реальность может быть описана и "откровенно" диалектически, и "формально-метафизически".
Ттолько вот развитая буддийская философия не соглашается оперировать понятием реальности, существующей независимо от описания Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28379

16390СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 02:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Только вот развитая буддийская философия не соглашается оперировать понятием реальности, существующей независимо от описания Smile.

Исходя из буддийской философии, можно сказать, что сами феномены уже являются "описаниями", конститутами\конструктами мышления и, следовательно, изоморфными вербальному. А так как ноуменальная свабхава вещей, помимо их идеальной природы, малоуважаема последователями буддизма, то говорить о реальности, которую можно описать различными способами, не очень корректно. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ступеньки



Зарегистрирован: 06.01.2006
Суждений: 1050

16393СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 06:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test wrote:

Цитата:
Никогда не слышал фразы - пойду попрактикую поизучаю сутры (тобишь пойму, что в сутрах записано), зато пойду побубню мантры (или те же сутры вслух, наизусть) - запросто.

у меня по жизни с точностью да наоборот. мантры не поют, а вьехать в сутры как раз пытаются, причем добровольно и с интересом  Razz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ступеньки



Зарегистрирован: 06.01.2006
Суждений: 1050

16394СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 06:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

подруги правда намного прогрессивнее.

и первые на ритриты випашьяны ходят (потом нам рассказывают) и на 3х работах работают// \// и по горам лазят на время отпуска...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16415СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 17:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А вот тоже интересный вопрос, и боюсь многие уже заранее знают на него верный ответ. Что такое практика и что такое правильная практика? Никогда не слышал фразы - пойду попрактикую поизучаю сутры (тобишь пойму, что в сутрах записано), зато пойду побубню мантры (или те же сутры вслух, наизусть) - запросто.

Вопрос провоцирует на рассуждения об особенностях 4-ой скандхи.Перед осознанным принятием Дхармы всегда имеет место быть некая работа сознания, стало быть и практика (де-факто).Когда реализация достигнута, волевые потуги не при делах, психофизический комплекс просто естественным образом функционирует на благо Совершенного Ума.Де-юре - никакой практики.А посередине - практика, практика, практика... Very Happy .
Скандха №3 при западной культуре в авторитете.Думать, типа, само собою уметь надо.Так что размышления над сутрами (или не сутрами) - и не практика, типа.На деле-то это не так, конечно.Но те или иные готовые философские системы - не более чем инструмент этой практики.
 
Рауха пишет:
КИ пишет:
Цитата:
философия же только описывает (не всегда адекватно) ту или иную практику
Наоборот - медитативная практика является методом для реализации верного воззрения. Сами по себе медитативные практики однородны и сходны во многих традициях, и не приводят сами по себе к выходу из сансары. А учение Будды отличается именно верным воззрением, и именно оно и есть сущность Дхармы.
Правильное воззрение не является медитативной практикой и не сводиться к философскому описанию.Это либо задействует всю психику, либо не является правильным воззрением. Если под учением Будды подразумевается набор всевозможнейших традиционных буддийских текстов, то это не является ни правильным воззрением, ни тем более, сущностью Дхармы (последнее выражение само по-себе - нонсенс в таком контексте).
Нонсенс? А как же вселенское единство? Сущность Дхармы таки противоречит буддийским текстам?[/quote]

Дхарма с большой буквы "Д" сама-по-себе - сущность ого-го.А ежели ещё о Её сущности ...
С условной точки вселенского единства оно конечно, что всебуддийская антология, что собака на экране - всё Дхарма, всё суть её, всё суть её сути ...
Сущность Дхармы буддийским текстам не противоречит (если тексты понимаются правильно), но и ими не является.Она вообще по-разному является - где-то так, кому-то эдак...
 
Как такое определение диалектики  - "попытка формализации динамики ума"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16419СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 18:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Правильное воззрение не является медитативной практикой и не сводиться к философскому описанию.
Я  не говорил ни того ни другого. "Описание" является классическим способом передать смысл воззрения (на уровне мышления), а медитация - реализовать его как непосредственное собственное видение реальности (в ее таковости).

То-то и оно, что уровень мышления (3-я скандха) - это далеко не всё.А непосредственное видение реальности (в её таковости, но с минимумом "собственного") - это и есть правильная медитация.Правильное воззрение - это масштабное психическое переживание на уровне 5-ой скандхи, от которого и начинается поворот ума.

Цитата:
Это либо задействует всю психику, либо не является правильным воззрением.[/quote]
"Задействовать всё", при отсутствии такового, это задача методов реализации воззрения - медитативных практик.[/quote]

См. выше.
[
Цитата:
quote]Если под учением Будды подразумевается набор всевозможнейших традиционных буддийских текстов
Кем подразумевается? Покажите кто такое сказал.[/quote]

"Если", "если"!Если нет - я только рад.Дхарма - сущность учения Будды, а не наоборот.

Цитата:
Цитата:
если речь идёт о Нирване, а не о неких философских представлениях о ней
Вы не совсем точно используете термины. Когда речь идет о Нирване, и речь данная более-менее разумна, то это и называется философией, кто бы не говорил о ней. При делении человеского знания на области, все подобные категории относятся или к философии, или к религии, если о них говорится в более примитивном и менее осмысленном виде. Smile

С таким определением весь Чань коту под хвост пошёл, как самая недоразвитая религия Very Happy .
Можно пытаться говорить о Нирване, заведомо зная о бессмысленности любых претендующих на точность определений.А можно достаточно свободно рассуждать об определениях и рассуждениях, относящихся к неизбежно условной "нирване".Помимо философских и религиозных представлений, есть опыт, ни к тому, ни к другому непосредственно не относящийся.

Цитата:
Цитата:
Если же говорить только конкретно о философии, то один вывод просто неизбежен.Одна и та же Реальность может быть описана и "откровенно" диалектически, и "формально-метафизически".
Ттолько вот развитая буддийская философия не соглашается оперировать понятием реальности, существующей независимо от описания Smile.
[/quote]

Если эта Реальность (с буквы "Р") -  Нирвана, то она к описаниям любой степени развитости философии не сводиться.Если - просто более высокие по отношению к "философскому" уровни сансарного сознания - то описаний может быть немалая куча, нередко - противоречащих друг другу,  и от них от всех она будет в разной степени зависеть  Very Happy .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16420СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 18:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Только вот развитая буддийская философия не соглашается оперировать понятием реальности, существующей независимо от описания Smile.

Исходя из буддийской философии, можно сказать, что сами феномены уже являются "описаниями", конститутами\конструктами мышления и, следовательно, изоморфными вербальному. А так как ноуменальная свабхава вещей, помимо их идеальной природы, малоуважаема последователями буддизма, то говорить о реальности, которую можно описать различными способами, не очень корректно. Smile

 Не мышления, а воспринимающего сознания.Шибко много чести третьей скандхе.
 Надо так понимать, что некие "последователи буддизма", в силу того, что "натуру" держат за то, чем она является, описания могут давать исключительно однообразные и банальные... Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28379

16423СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 19:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То-то и оно, что уровень мышления (3-я скандха)
Тут скорее следует использовать систему Дигнаги\Дхармакирти, где есть два источника познания - восприятие (чувства) и умозаключение (мышление).
Цитата:
Правильное воззрение - это масштабное психическое переживание на уровне 5-ой скандхи, от которого и начинается поворот ума.
Что это еще за "переживание на уровне 5-ой скандхи"? Любое "переживание" как раз и описывается скандхами, где виджняна лишь факт осознанности. Да и вообще, скандхи это никакие не уровни.
Цитата:
С таким определением весь Чань коту под хвост пошёл
Такому Чань туда и дорога Smile
Цитата:
Помимо философских и религиозных представлений, есть опыт, ни к тому, ни к другому непосредственно не относящийся.
Например? Даже высказывание "когда я ем, я просто ем" типичная "философия". А любое стремление пробудиться - типичная "религия".
Цитата:
Если эта Реальность (с буквы "Р") - Нирвана, то она к описаниям любой степени развитости философии не сводиться.
Нирвана это отсутствие волнений сознания, а не некая сущность. То есть, это определенное "состояние сознания ". А никакой реальной реальности нет вообще.
Цитата:
Не мышления, а воспринимающего сознания.
В данном случае сознание и мышление соотносится как большой и малый термины, то есть мышление это разновидность сознания, помимо чувств.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16427СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 20:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
То-то и оно, что уровень мышления (3-я скандха)
Тут скорее следует использовать систему Дигнаги\Дхармакирти, где есть два источника познания - восприятие (чувства) и умозаключение (мышление).

Да пусть и так.В правильном воззрении оба источника познания задействованы.

Цитата:
Цитата:
Правильное воззрение - это масштабное психическое переживание на уровне 5-ой скандхи, от которого и начинается поворот ума.
Что это еще за "переживание на уровне 5-ой скандхи"? Любое "переживание" как раз и описывается скандхами, где виджняна лишь факт осознанности.

5-я скандха синтезирует "работу" остальных 4-х.И не всегда её "работа" бывает осознана.Умозаключение - психический феномен, далеко за пределы функционирования 3-ей скандхи не выходящий.На логике свет клином не сошёлся, короче.
Цитата:
Да и вообще, скандхи это никакие не уровни
.

А это для кого как.

Цитата:
Цитата:
С таким определением весь Чань коту под хвост пошёл
Такому Чань туда и дорога Smile

Если серьёзно - туда дорога Вашему определению. 8)

Цитата:
Цитата:
Помимо философских и религиозных представлений, есть опыт, ни к тому, ни к другому непосредственно не относящийся.

Например? Даже высказывание "когда я ем, я просто ем" типичная "философия". А любое стремление пробудиться - типичная "религия".

Констатация ограниченности опыта.Другие выводы сделать сложно.Есть способ мировосприятия, в сравнении с которым логические потуги недоразвитого ума примитивны и малоадекватны.На "слаборазвитой стадии развития" это интуиция.

Цитата:
Цитата:
Если эта Реальность (с буквы "Р") - Нирвана, то она к описаниям любой степени развитости философии не сводиться.
Нирвана это отсутствие волнений сознания, а не некая сущность. То есть, это определенное "состояние сознания ". А никакой реальной реальности нет вообще.

Не стоит пытаться опускать нирвану на уровень банальной "глубокой невозмутимости".Нирвана вообще принципиально не имеет адекватных определений.Никаких."Реалная реальность" - тоже определение условное, однако поглыбже Вами предлагаемого будет.А что её нету вообще - так неверно сие определение.Бытиём она, понятно, не является, но и не-бытиём - тоже Very Happy
Цитата:
Цитата:
Не мышления, а воспринимающего сознания.
В данном случае сознание и мышление соотносится как большой и малый термины, то есть мышление это разновидность сознания, помимо чувств.

И, следовательно, мышление весь феноминальный мир не охватывает, и не логические описания монопольно мир формируют.Раз у одного описания не может быть притензий на монополию, почему б таки не существовать нескольким, в равной степени не имеющим-имеющим  отношение к Тому-что-не-является-формой.
Кажется, Вы изрядно недооцениваете степень релятивности буддийской философии...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28379

16431СообщениеДобавлено: Вт 23 Май 06, 22:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В правильном воззрении оба источника познания задействованы.
Именно так.
Цитата:
5-я скандха синтезирует "работу" остальных 4-х.
Вот Вы как раз сами только что и свели её уровень до банальной логической машины. Smile И я уже сказал - онтология скандх, в данном случае, малопригодна. В поздней буддийской философии она практически не используется.
Цитата:
А это для кого как.
Конечно. Для теософов и прочих шизотериков скандхи именно "уровни" Smile.
Цитата:
Констатация ограниченности опыта.Другие выводы сделать сложно.
Вы говорите об ограниченности человеческого опыта вообще, своем, или моем? За себя я могу сказать - конечно мой опыт ограничен, и для меня это совершенно очевидно.
Цитата:
Есть способ мировосприятия, в сравнении с которым логические потуги недоразвитого ума примитивны и малоадекватны.
Есть такой - называется "йогическое восприятие". И обсуждается он как раз в "логических" трактатах.
Цитата:
Не стоит пытаться опускать нирвану на уровень банальной "глубокой невозмутимости".
Нет, я не это имел в виду. Вспомните аналогию с волнами и океаном из Махаянашраттхотпадашастра - вот о чем шла речь.
Цитата:
Нирвана вообще принципиально не имеет адекватных определений.
Хм, ну так а зачем Вы стали приводить ее диалектическое описание в качестве примера уместности применения диалектики??? Вы сейчас сами же и сказали - оно неадекватно. Smile
Цитата:
И, следовательно, мышление весь феноминальный мир не охватывает
Не охватывает - есть еще чувственное.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 7 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.136 (0.656) u0.102 s0.003, 18 0.033 [242/0]