Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли в Индии подобие "гегелевской" диалектики?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16503СообщениеДобавлено: Ср 24 Май 06, 13:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
В правильном воззрении оба источника познания задействованы.

Именно так.


Тогда зачем надо было всё к мышлению сводить?

Цитата:
Цитата:
5-я скандха синтезирует "работу" остальных 4-х.
Вот Вы как раз сами только что и свели её уровень до банальной логической машины. Smile И я уже сказал - онтология скандх, в данном случае, малопригодна. В поздней буддийской философии она практически не используется
.

Банальная логическая машина к пятой скандхе отношения не имеет.Синтез - это не только логическое действие, вообще-то.

Цитата:
Цитата:
А это для кого как.
Конечно. Для теософов и прочих шизотериков скандхи именно "уровни" Smile.

Возможно, но я имел в виду просто неврубившихся в практическую работу этой конструкции.Для непонявшего работу 4-ой скандхи, например, она - уровень.

Цитата:
Цитата:
Констатация ограниченности опыта.Другие выводы сделать сложно.
Вы говорите об ограниченности человеческого опыта вообще, своем, или моем? За себя я могу сказать - конечно мой опыт ограничен, и для меня это совершенно очевидно.

Если так - зачем делать широкие и однозначные выводы в области, где Ваш опыт ограничен?

Цитата:
Цитата:
Есть способ мировосприятия, в сравнении с которым логические потуги недоразвитого ума примитивны и малоадекватны.
Есть такой - называется "йогическое восприятие". И обсуждается он как раз в "логических" трактатах
.

Обсуждается - не значит исчерпывающе и адекватно описывается
Цитата:
Цитата:
Не стоит пытаться опускать нирвану на уровень банальной "глубокой невозмутимости".
Нет, я не это имел в виду. Вспомните аналогию с волнами и океаном из Махаянашраттхотпадашастра - вот о чем шла речь.
Не сказал бы, что Ваше определение точно отразило эту аналогию в контексте нашей беседы.
 
Цитата:
Цитата:
Нирвана вообще принципиально не имеет адекватных определений
.
Хм, ну так а зачем Вы стали приводить ее диалектическое описание в качестве примера уместности применения диалектики??? Вы сейчас сами же и сказали - оно неадекватно. Smile

А я оговаривал, что речь о понятии "нирвана" пойдёт, а не о Нирване.Любые определения неадекватны "вообще", сколько бы их ни было, и как бы они не истолковывались.Из этого не следует, что нельзя давать приближенные определения к "здесьисейчас".В том числе и диалектически истолкованные.
Цитата:
Цитата:
И, следовательно, мышление весь феноминальный мир не охватывает
Не охватывает - есть еще чувственное.
А в рамках принятой западной терминологии - и "сверхчувственное", и "сверх-сверхчувственное", и "сверхмыслительное"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

16510СообщениеДобавлено: Ср 24 Май 06, 15:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тогда зачем надо было всё к мышлению сводить?
Это диалектик Гегель все сводил к мышлению - вот у него и спрашивайте Smile.
Цитата:
Синтез - это не только логическое действие, вообще-то.
А еще и химическое, да? Smile
Цитата:
Если так - зачем делать широкие и однозначные выводы в области, где Ваш опыт ограничен?
А может в ней я ка краз и разбираюсь? Мы здесь обсуждаем вопросы отсящиеся к буддисткой философии, и стараемся это делать более-менее аргументированно. Если вопрос касается Индии, то разнообразные идеи и прозрения современных адептов аргументом не являются.
Цитата:
Обсуждается - не значит исчерпывающе и адекватно описывается
Именно и значит, что адекватно.
Цитата:
Не сказал бы, что Ваше определение точно отразило эту аналогию в контексте нашей беседы.
А по мне так очень точно отразило.
Цитата:
А я оговаривал, что речь о понятии "нирвана" пойдёт, а не о Нирване.
Что еще за две нирваны? Smile
Цитата:
А в рамках принятой западной терминологии - и "сверхчувственное", и "сверх-сверхчувственное", и "сверхмыслительное"...
"Сверхчувственное", если под этим понимать йогическое восприятие, в том числе и разнообразные "непосредственные узрения собственной природы" в буддизме входит в множество "чувственного".
Цитата:
Любые определения неадекватны "вообще", сколько бы их ни было, и как бы они не истолковывались.
Определения нирваны или любые определения вообще?
Цитата:
Из этого не следует, что нельзя давать приближенные определения к "здесьисейчас".В том числе и диалектически истолкованные.
А а мы разве обсуждаем, можно что-то или нельзя? Кто кому может что-то запретить. Другое дело, адекватность подобных фантазий аутентичному учению. Речь идет о том, что в Индии не было такого бреда, как гегелевское происхождение понятий из борьбы противоположностей.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

16511СообщениеДобавлено: Ср 24 Май 06, 15:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Речь идет о том, что в Индии не было такого бреда, как гегелевское происхождение понятий из борьбы противоположностей.
Небыло такого учения, но бороться то может они и того. А вот интересно, было ли учение о развитии?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

16515СообщениеДобавлено: Ср 24 Май 06, 19:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Речь идет о том, что в Индии не было такого бреда, как гегелевское происхождение понятий из борьбы противоположностей.
Небыло такого учения, но бороться то может они и того. А вот интересно, было ли учение о развитии?

Развитии понятий? Не знаю, не слышал о таком. Метафизика развития сущнсотей есть у реалистов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16518СообщениеДобавлено: Ср 24 Май 06, 23:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Тогда зачем надо было всё к мышлению сводить?
Это диалектик Гегель все сводил к мышлению - вот у него и спрашивайте Smile.

А можно и у Маркса, который всё к материи...Дурной пример заразителен? Smile
Цитата:
Цитата:
Синтез - это не только логическое действие, вообще-то.
А еще и химическое, да? Smile

И ядерное Smile .Синтез психики это сложнее.И чистой логики, и идущей от неё сциентических обьяснялочек.

Цитата:
Цитата:
Если так - зачем делать широкие и однозначные выводы в области, где Ваш опыт ограничен?
А может в ней я ка краз и разбираюсь? Мы здесь обсуждаем вопросы отсящиеся к буддисткой философии, и стараемся это делать более-менее аргументированно. Если вопрос касается Индии, то разнообразные идеи и прозрения современных адептов аргументом не являются.

Религиозный опыт был отправной точкой отсчёта для всех буддийских философских построений, как древних, так и современных.И для сомнения в тождестве этого опыта для разных буддийских культур требуются, полагаю, опыт достаточно далеко выходящий за рамки чисто философских спекуляций.

Цитата:
Цитата:
Обсуждается - не значит исчерпывающе и адекватно описывается
Именно и значит, что адекватно.


Могу предложить обсудить тёщу моего соседа. Very Happy .Если серьёзней - как Вы думаете, не имеющий представления  о строительстве бухгалтер много ли сможет сказать о построенном доме, даже имея на руках всю бухгалтерскую документацию стройки?

Цитата:
Цитата:
А я оговаривал, что речь о понятии "нирвана" пойдёт, а не о Нирване.
Что еще за две нирваны? Smile

Нирвана-то одна (условно).А вот понятий, определений и описаний всяческих...

Цитата:
Цитата:
А в рамках принятой западной терминологии - и "сверхчувственное", и "сверх-сверхчувственное", и "сверхмыслительное"...
"Сверхчувственное", если под этим понимать йогическое восприятие, в том числе и разнообразные "непосредственные узрения собственной природы" в буддизме входит в множество "чувственного".
Поэтому я  близкому западу и кивнул.Для конкретизации.
Цитата:
Цитата:
Любые определения неадекватны "вообще", сколько бы их ни было, и как бы они не истолковывались.
Определения нирваны или любые определения вообще?

 Определения вообще, как феномены мнимые - сиречь сансарные, естественно, никакой "адекватностью вообще" обладать не могут.Но речь об определениях нирваны шла.
Цитата:
Цитата:
Из этого не следует, что нельзя давать приближенные определения к "здесьисейчас".В том числе и диалектически истолкованные.
А а мы разве обсуждаем, можно что-то или нельзя? Кто кому может что-то запретить. Другое дело, адекватность подобных фантазий аутентичному учению. Речь идет о том, что в Индии не было такого бреда, как гегелевское происхождение понятий из борьбы противоположностей.

"Бред" - оценка очевидно субьективная.По-сути Вы утверждаете, что древнеиндийские философы-буддисты были не способны мыслить диалектически.Утверждение сильное.Но - сомнительное.
В Индии была традиция формирования логических построений.Принципиально "статических".Менять эту традицию буддисты задачей не ставили.Но это обстоятельство не делало их философию недиалектической принципиально, т.к. исходный по отношению к этой философии практический религиозный опыт может быть описан вполне диалектично и основы такой диалектики в буддийской философии есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

16520СообщениеДобавлено: Ср 24 Май 06, 23:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дурной пример заразителен?
Так я то как раз и не сводил ВСЁ к мышлению. Читайте внимательнее Smile.
Цитата:
Религиозный опыт был отправной точкой отсчёта для всех буддийских философских построений, как древних, так и современных.
Как раз в буддизме отправной точкой всегда является обыденный опыт обычного человека. Возьмите для примера 1-ую благородную истину - отправной точкой для нее является отнюдь не особый религиозный опыт, а довольно понятные каждому вещи. И более того, даже установилось правило, что йогическое познание не должно противоречить обыденному, чтобы быть признанным верным.
Цитата:
Если серьёзней - как Вы думаете, не имеющий представления о строительстве бухгалтер много ли сможет сказать о построенном доме, даже имея на руках всю бухгалтерскую документацию стройки?
Вы что, считаете известных авторов буддийских трактатов, таких как Дигнага, Дхармакирти, Шантаракшита, не знакомыми с буддийской практикой? Very Happy
Цитата:
Нирвана-то одна (условно).А вот понятий, определений и описаний всяческих...
Ну и? Почему же говорите о двух нирванах?
Цитата:
что древнеиндийские философы-буддисты были не способны мыслить диалектически.
Я утверждаю другое - что "диалектическое мышление", как его представил Гегель, есть разновидность шизофренической фантазии и только недалекость мышления позволяет за рекламой диалектики, как некоего крутого способа мышления, не увидеть сей факт  Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

16524СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 01:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Речь идет о том, что в Индии не было такого бреда, как гегелевское происхождение понятий из борьбы противоположностей.
Небыло такого учения, но бороться то может они и того. А вот интересно, было ли учение о развитии?
Развитии понятий? Не знаю, не слышал о таком. Метафизика развития сущнсотей есть у реалистов.
Да любое - какихнить систем, ситуаций, физических процессов или предметов.. Языка.. Государства..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16525СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 12:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Дурной пример заразителен?
Так я то как раз и не сводил ВСЁ к мышлению. Читайте внимательнее Smile.

Ладно, не будем дёргать цитаты.
Цитата:
Цитата:
Религиозный опыт был отправной точкой отсчёта для всех буддийских философских построений, как древних, так и современных.
Как раз в буддизме отправной точкой всегда является обыденный опыт обычного человека. Возьмите для примера 1-ую благородную истину - отправной точкой для нее является отнюдь не особый религиозный опыт, а довольно понятные каждому вещи. И более того, даже установилось правило, что йогическое познание не должно противоречить обыденному, чтобы быть признанным верным.
А возьмите 3-ю и 4-ю.Это что, по-Вашему, банальный житейский опыт или философские спекуляции?Йогическое познание не должно противоречить обыденному, но и ориентироваться исключительно на него не должно.Принцип - не противоречит, и ладно.Ничего более масштабного. Smile

Цитата:
Цитата:
Если серьёзней - как Вы думаете, не имеющий представления о строительстве бухгалтер много ли сможет сказать о построенном доме, даже имея на руках всю бухгалтерскую документацию стройки?
Вы что, считаете известных авторов буддийских трактатов, таких как Дигнага, Дхармакирти, Шантаракшита, не знакомыми с буддийской практикой? Very Happy

Насчёт адекватности практики Дхармакирти сомнения есть, но дело совсем не в этом.Вы передёргиваете.Я писал о причинах отсутствия формальной диалектики в древней Индии.Прошу по-существу.
Цитата:
Цитата:
Нирвана-то одна (условно).А вот понятий, определений и описаний всяческих...
Ну и? Почему же говорите о двух нирванах?

Потому что Нирвана и понятие "нирвана" - СОВСЕМ не одно и то же...

Цитата:
Цитата:
что древнеиндийские философы-буддисты были не способны мыслить диалектически.
Я утверждаю другое - что "диалектическое мышление", как его представил Гегель, есть разновидность шизофренической фантазии и только недалекость мышления позволяет за рекламой диалектики, как некоего крутого способа мышления, не увидеть сей факт  Smile.

На лицо неадекватность восприятия диалектики.От более широких диагнозов воздержусь...
Уже писалось, что диалектика - это не только и не столько Гегель и гегельянство.Бессодержательный бред на социальные масштабы выйти бы не смог.Если у Вас есть претензии к диалектике вообще, просьба не ограничиваться чисто эмоциональными доводами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

16533СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 14:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да любое - какихнить систем, ситуаций, физических процессов или предметов.. Языка.. Государства..

Да полно. Хотя космические процессы в индийских онтологиях, как правило, цикличны. Сперва развиваются, потом деградируют.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

16535СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 15:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ладно, не будем дёргать цитаты.
Дергайте сколько влезет, я знаю что говорю. Smile
Цитата:
А возьмите 3-ю и 4-ю.Это что, по-Вашему, банальный житейский опыт или философские спекуляции?
Они основаны на 1-ой, и могут быть логично объяснены без отсыла к некоему мистическому опыту. Да и сам религиозный опыт в буддизме трудно назвать религиозным.
Цитата:
Насчёт адекватности практики Дхармакирти сомнения есть, но дело совсем не в этом.
А насчет практики Дандарона сомнений нет? У Вас, видимо, весьма специфический критерий Smile.
Цитата:
Вы передёргиваете.Я писал о причинах отсутствия формальной диалектики в древней Индии.Прошу по-существу.
Вообще-то, Вы писали о том, что раз Дандарон употребил данную терминологию, а он был тантрическим практиком, значит она могла иметь место и у индийцев. Smile Скажите, я опять передергиваю?
Цитата:
Уже писалось, что диалектика - это не только и не столько Гегель и гегельянство.
Ну так пишите сразу - что именно имеете в виду. Термин "диалектика" достаточно широкий, например это может быть и просто "умение спорить", но здесь обсуждается в довольно конкретном смысле.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16546СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 22:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[quote="КИ"]
Цитата:
Ладно, не будем дёргать цитаты.
Дергайте сколько влезет, я знаю что говорю. Smile
Цитата:
Правильное воззрение(философия) - инструмент против омрачения.

Ещё цитаты понадобятся?

Цитата:
Цитата:
А возьмите 3-ю и 4-ю.Это что, по-Вашему, банальный житейский опыт или философские спекуляции?
Они основаны на 1-ой, и могут быть логично объяснены без отсыла к некоему мистическому опыту. Да и сам религиозный опыт в буддизме трудно назвать религиозным.

Зато не трудно - мистическим (если религиозным почему-то трудно).Глубокое и безкомпромиссное осознание "неправильности" феноминального мира побуждает искать выход из "неправильности" за его пределами, опять же безкомпромиссно.Естественно с помощью небанального мировосприятия.В древней Индии медитативные практики были делом в общем-то достаточно заурядным, незаурядным в контексте древнеиндийской мистической культуры оказались результаты оной религиозной практики.
"Логичное обьяснение без отсыла к некоему мистическому опыту" должно либо этот опыт негласно подразумевать, либо быть инвалидным, неполноценным "опиумом для народа".Освобождение от пут сансары без очень глубокого мистического опыта невозможно, а без мистического опыта вообще невозможно даже правильное воззрение, включающее в себя глубокое осознание 3-ей истины.

Цитата:
Цитата:
Насчёт адекватности практики Дхармакирти сомнения есть, но дело совсем не в этом.
А насчет практики Дандарона сомнений нет? У Вас, видимо, весьма специфический критерий Smile.

Нет.Я не встречал упоминаний о том, что для него были типичны сетования по поводу своей непонятости и недооценки своих совершенных творений.Критерий обыкновеннейший - сужу по плодам, результатам.

Цитата:
Цитата:
Вы передёргиваете.Я писал о причинах отсутствия формальной диалектики в древней Индии.Прошу по-существу.
Вообще-то, Вы писали о том, что раз Дандарон употребил данную терминологию, а он был тантрическим практиком, значит она могла иметь место и у индийцев. Smile Скажите, я опять передергиваю?

Нет, только слегка утрируете.Точнее (не считал который раз) - одна и та же по-сути практика может быть описана и диалектически, и "статично-метафизически".Отсутствие диалектической формы описания в древнеиндийской буддийской философии не говорит о невозможности адекватного применения диалектики в буддизме вообще.Древнеиндийские буддийские тексты были "потенциально-диалектическими".
Цитата:
Цитата:
Уже писалось, что диалектика - это не только и не столько Гегель и гегельянство.
Ну так пишите сразу - что именно имеете в виду. Термин "диалектика" достаточно широкий, например это может быть и просто "умение спорить", но здесь обсуждается в довольно конкретном смысле.
О Вашем архаичном определении диалектики сказано достаточно и без меня (могу лишь присоединиться).Я своё определение демонстрировал (комментариев пока что не было).А вообще-то "диалектика вообще" - это определение самых общих законов развития, движения.Как в области понятий, так и за её пределами (для буддизма этот нюанс просто несущественнен).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

16548СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 22:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ещё цитаты понадобятся?
Ну и где там ВСЁ сводится к мышлению? К неверному воззрению сводится причина сансары, а следовательно устранение его - к методу избавления от сансары. Есть вопросы?
Цитата:
Освобождение от пут сансары без очень глубокого мистического опыта невозможно
Вы начинаете говорить совершенно на другую тему Smile. Мы ведь не обсуждали значимость и необходимость медитации, и разнообразных "опытов".
Цитата:
Нет.Я не встречал упоминаний о том, что для него были типичны сетования по поводу своей непонятости и недооценки своих совершенных творений.Критерий обыкновеннейший - сужу по плодам, результатам.
Представьте себя, я тоже так сужу. Но мнение складывается совершенно иное.
Цитата:
Отсутствие диалектической формы описания в древнеиндийской буддийской философии не говорит о невозможности адекватного применения диалектики в буддизме вообще.
Слушайте внимательно, что я сейчас скажу.  Диалектика Гегеля основывается на объективном реализме, Маркса - на материализма, что по-сути очень близко. Без отношения к понятиям, как к объективному, диалектика не возможна в принципе. Если убрать из диалектики объективное отношение к реальности, то от нее останется только предложение особо хитро извращать совй ум.  А хорошо обученный буддист никак не может придерживаться объективисткой трактовки.
Цитата:
О Вашем архаичном определении диалектики сказано достаточно и без меня (могу лишь присоединиться).
Промах. ЧИтайте тред с начала. Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

16550СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 23:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если убрать из диалектики объективное отношение к реальности, то от нее останется только предложение особо хитро извращать совй ум.
Гы, а буддист не извращает особо хитро свой ум?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

16552СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 23:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Гы, а буддист не извращает особо хитро свой ум?

Хороший - нет. А наоборот - избавляет от извращений.  Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

16553СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 23:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Гы, а буддист не извращает особо хитро свой ум?
Хороший - нет. А наоборот - избавляет от извращений.  Smile
По сравнению с обычной жизнью буддийские упражнения* не особо ли хитрое извращение ума?
__________
* ps. Так и любая философия.


Последний раз редактировалось: test (Чт 25 Май 06, 23:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 8 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.306) u0.102 s0.005, 18 0.011 [242/0]