№5932Добавлено: Вс 25 Сен 05, 18:01 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
А что такое взаимообусловленность как не диалектика - одно свзязано с другим, одно проникает в другое, одно есть в другом, а другое в одном.
В буддизме нет такой взаимообусловленности. Взаимообусловленность относится к теории дхарм. Дхармы не проникают друг в друга и даже не взаимодействуют друг с другом. Взаимосвязь между ними - это отдельные дхармы. Это ведь аналитическая тф-онтология, а не реализм.
Да, и поэтому виджнянавада, действительно, более низкое воззрение по сравнению с мадхьямакой.
№5939Добавлено: Вс 25 Сен 05, 18:57 (19 лет тому назад)
Цитата:
Тхеравадинская взаимо-обусловленность, это простая причинно-следственная связь.
Насчет теории причинности в тхераваде я не знаю, но у вайбхашиков и саутрантиков это далеко не простая штука.
Цитата:
Если так понимать эту фразу, то она ничего не несет. Пустая, глупая фраза.
Я именно так понимаю, и мне "фраза" несет при этом много полезного.
Цитата:
Отношения обладают ценностью, смыслом. Васубандху не просто так демострирует отношения как жанглер в цирке, а раскрывает смыслы.
Конечно раскрывает, но данное раскрытие не является диалектикой в гегелевском смысле.
Цитата:
Нет. Можно классифициорвать и тупо. Можно не знать взяимосвязей. Можно работать с одним уровнем.
Конечно можно, но это не будет виджнянавадой.
Цитата:
М и ТГ весьма диалектичны, только первая за века покрылась густейшим налётом псевдо-д., а вторая настолько осторожна, что и не видно.
Чтобы доказать диалектичность М. в гегелевском смысле, тебе придется привести конкретный пример и потом рассмотреть его. В М. отрицание не несет положительного потенциала, продуцирующего некое новое понятие. То есть нет гегелевского "развития". Более того, некий результат отрицания, с позиции М., явился бы ошибочным. Так как цель м-отрицания - разоблачение концептуального мышления, а не порождение новых понятий, как у Гегеля.
Цитата:
Считается что относ. и абс. тз принципиально связанны. Ну и где же из связь?
В свабхаве, конечно. То есть, в истинной реальности.
Цитата:
Да, и поэтому виджнянавада, действительно, более низкое воззрение по сравнению с мадхьямакой.
Есть такая клеша - считать свое воззрение самым высшим... _________________ Буддизм чистой воды
№5941Добавлено: Вс 25 Сен 05, 19:33 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Тхеравадинская взаимо-обусловленность, это простая причинно-следственная связь.
Насчет теории причинности в тхераваде я не знаю, но у вайбхашиков и саутрантиков это далеко не простая штука.
Не простая причинность?
Цитата:
Цитата:
Если так понимать эту фразу, то она ничего не несет. Пустая, глупая фраза.
Я именно так понимаю, и мне "фраза" несет при этом много полезного.
Чем же полезно уничтожение смысла?
Цитата:
Цитата:
Отношения обладают ценностью, смыслом. Васубандху не просто так демострирует отношения как жанглер в цирке, а раскрывает смыслы.
Конечно раскрывает, но данное раскрытие не является диалектикой в гегелевском смысле.
Меня достала уже диалектика в гегелевском смысле, ей богу. Ты отличай фантазии Гегеля от логики, плс.
Цитата:
Цитата:
Нет. Можно классифициорвать и тупо. Можно не знать взяимосвязей. Можно работать с одним уровнем.
Конечно можно, но это не будет виджнянавадой.
Будет. Давать определение паратантра свабхавы, можно диалектически и так. Не владение диалектикой это вовсе не какое-то преступление.
Цитата:
Цитата:
М и ТГ весьма диалектичны, только первая за века покрылась густейшим налётом псевдо-д., а вторая настолько осторожна, что и не видно.
Чтобы доказать диалектичность М. в гегелевском смысле, тебе придется привести конкретный пример и потом рассмотреть его. В М. отрицание не несет положительного потенциала, продуцирующего некое новое понятие. То есть нет гегелевского "развития". Более того, некий результат отрицания, с позиции М., явился бы ошибочным. Так как цель м-отрицания - разоблачение концептуального мышления, а не порождение новых понятий, как у Гегеля.
Развитие не обязательно приводит к новому понятию, это ошибка Гегеля если он такое утверждал. В Мадхьямаке/Праджняпарамите развитие выводит за пределы, выводит за пределы, выводит за пределы пределов, за пределы пределов беспредельного, бодхи соха.
Цитата:
Цитата:
Считается что относ. и абс. тз принципиально связанны. Ну и где же из связь?
В свабхаве, конечно. То есть, в истинной реальности.
Отсутствие свабхавы является свабхавой паринишпанны, так?
Цитата:
Цитата:
Да, и поэтому виджнянавада, действительно, более низкое воззрение по сравнению с мадхьямакой.
Есть такая клеша - считать свое воззрение самым высшим...
Если за этим стоит гордость и глупость то да. Я же говорил с т.з. "диалектичности". Если считать диалектику как высшее развитие логики и философии, то мадхьямака/праджняпарамита превосходит йогачару и абхидхарму. Просто потому что она обладает этим качественно другим уровнем. Ты не видишь этого уровня, ты видишь Гегеля. Беседовать о Гегеле у меня никакого желания нет, извини.
№5944Добавлено: Вс 25 Сен 05, 20:10 (19 лет тому назад)
Цитата:
Не простая причинность?
У них развернутая теория причинного взаимоотношения между дхармами. И даже если брать теорию причинности не между дхармами, а любыми вещами, то тоже не все тако просто - например, четко различаются условия и причины.
Цитата:
Чем же полезно уничтожение смысла?
Почему он вдруг теряется, если объяснение делается с помощью "игры словами" и аналогиями? Наоборот - лучше доходит.
Цитата:
Меня достала уже диалектика в гегелевском смысле, ей богу. Ты отличай фантазии Гегеля от логики, плс.
Тогда давай ищи определение диалектики без Гегеля, Маркса, или Даля . Я уже сказал - если под диалектикой подразумевать умение спорить, то я с наличием такого у иех же мадхьямиков не спорю.
Цитата:
Будет. Давать определение паратантра свабхавы, можно диалектически и так.
Я имел в виду - при незнании "взаимосвязей", знание терминов трисвабхав не будет знанием втджнянавады. Если ты подразумеваешь под "диалектикой" просто "такую форму говорения", то я полностью согласен. Это, конечно, не является гегелевской диалектикой. Оспариваю же я наличие в Индии некоего особого "диалектического мышления", как его понимают гегельянцы.
Цитата:
Развитие не обязательно приводит к новому понятию, это ошибка Гегеля если он такое утверждал. В Мадхьямаке/Праджняпарамите развитие выводит за пределы, выводит за пределы, выводит за пределы пределов, за пределы пределов беспредельного, бодхи соха.
Это вряд ли оправданно называть развитием. Это же наоборот - ниродха (неразваитие, подавление) сансарического мышления.
Цитата:
Отсутствие свабхавы является свабхавой паринишпанны, так?
Необязательно. Подобная формула относится только к ранней махаяне - мадхьямаке. Свабхава может быть и "хорошая". Паринишпанна как раз и является подлинной свабхавой.
Цитата:
Я же говорил с т.з. "диалектичности".
Цитата:
Ты не видишь этого уровня, ты видишь Гегеля. Беседовать о Гегеле у меня никакого желания нет, извини.
Хорошо, давай сюда учебник по буддийской диалектике, как ты ее понимаешь. Я уже сказал - ни у Нагарджуны, ни в ПП, я не нахожу некоего особого "диалектического" способа мышления. А вижу лишь систему деструкции концептуального. _________________ Буддизм чистой воды
№5946Добавлено: Вс 25 Сен 05, 20:29 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Не простая причинность?
У них развернутая теория причинного взаимоотношения между дхармами. И даже если брать теорию причинности не между дхармами, а любыми вещами, то тоже не все тако просто - например, четко различаются условия и причины.
Это и называется простая причинность.
Цитата:
Цитата:
Меня достала уже диалектика в гегелевском смысле, ей богу. Ты отличай фантазии Гегеля от логики, плс.
Тогда давай ищи определение диалектики без Гегеля, Маркса, или Даля . Я уже сказал - если под диалектикой подразумевать умение спорить, то я с наличием такого у иех же мадхьямиков не спорю.
Я уже дал пару (определение и дополнение).
Цитата:
Цитата:
Будет. Давать определение паратантра свабхавы, можно диалектически и так.
Я имел в виду - при незнании "взаимосвязей", знание терминов трисвабхав не будет знанием втджнянавады. Если ты подразумеваешь под "диалектикой" просто "такую форму говорения", то я полностью согласен. Это, конечно, не является гегелевской диалектикой.
Знать определения терминов, это еще конечно же не Д.
Д. не такая форма говорения в том и дело. "Такая форма говорения", это как раз рапространенное заблуждение о ней.
Цитата:
Оспариваю же я наличие в Индии некоего особого "диалектического мышления", как его понимают гегельянцы.
Для этого надо понимать чего они подразумевают, а не только знать определения этого. Д. (как и М.) было модно знать, но она была сложна, и поэтому её постоянно принимают за что то другое, похожее. "Жонглировать словами", да это похоже, но это не оно.
Цитата:
Цитата:
Развитие не обязательно приводит к новому понятию, это ошибка Гегеля если он такое утверждал. В Мадхьямаке/Праджняпарамите развитие выводит за пределы, выводит за пределы, выводит за пределы пределов, за пределы пределов беспредельного, бодхи соха.
Это вряд ли оправданно называть развитием. Это же наоборот - ниродха (неразваитие, подавление) сансарического мышления.
Ниродха по отношению к сансарическому мышлению, а не мышлению вообще. Но вторая часть моего предложения явно говорится только в Й-ТГ, М на этом не заостряет, целиком концентрируясь на том, что с омраченной тз, просветленное понять не возможно.
Цитата:
Цитата:
Я же говорил с т.з. "диалектичности".
Цитата:
Ты не видишь этого уровня, ты видишь Гегеля. Беседовать о Гегеле у меня никакого желания нет, извини.
Хорошо, давай сюда учебник по буддийской диалектике, как ты ее понимаешь. Я уже сказал - ни у Нагарджуны, ни в ПП, я не нахожу некоего особого "диалектического" способа мышления. А вижу лишь систему деструкции концептуального.
№5947Добавлено: Вс 25 Сен 05, 20:35 (19 лет тому назад)
test пишет:
Хорошо, давай сюда учебник по буддийской диалектике, как ты ее понимаешь. Я уже сказал - ни у Нагарджуны, ни в ПП, я не нахожу некоего особого "диалектического" способа мышления. А вижу лишь систему деструкции концептуального.
Любая праджняпарамитская сутра.[/quote]
Да, и естественно, в буддизме Д. чисто практична, а не просто достижение логики/философии. Поэтому, всё что ты там будешь видеть, все преломлено через практику/буддийскость. (А это уже ближе к д. Маркса, чем к Гегеля. )
№5949Добавлено: Вс 25 Сен 05, 20:45 (19 лет тому назад)
Цитата:
Это и называется простая причинность.
Ну дай описание какой-нибудь другой индийской теории причинности, которая для тебя более "сложная".
Цитата:
Я уже дал пару (определение и дополнение).
Но ты же не древний индиец . Как минимум, ты еще должен доказательно связать свои определения с "коренными текстами".
Цитата:
Любая праджняпарамитская сутра.
Давай цитату и свой комментарий - почему это некая особая форма мышления. А я попытаюсь привести свой комментарий, где буду говорить о том, что речь идет не об особом мышлении, а о разоблачении (редукции) концептуального мышления, без привнесения взамен какого-то другого "диалектического мышления". Предмет диспута наконец-то точно определился - уже это хорошо _________________ Буддизм чистой воды
№5950Добавлено: Вс 25 Сен 05, 21:15 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Это и называется простая причинность.
Ну дай описание какой-нибудь другой индийской теории причинности, которая для тебя более "сложная".
Я не об этом, а о том что это [просто] причинность по сравнению с д. (какая бы сложная и проработанная теория там ни была).
Цитата:
Цитата:
Я уже дал пару (определение и дополнение).
Но ты же не древний индиец . Как минимум, ты еще должен доказательно связать свои определения с "коренными текстами".
Надо ли доказывать дважды два четыре опираясь на коренные тексты?
Цитата:
Цитата:
Любая праджняпарамитская сутра.
Давай цитату и свой комментарий - почему это некая особая форма мышления. А я попытаюсь привести свой комментарий, где буду говорить о том, что речь идет не об особом мышлении, а о разоблачении (редукции) концептуального мышления, без привнесения взамен какого-то другого "диалектического мышления". Предмет диспута наконец-то точно определился - уже это хорошо
Есть такое мнение, что все люди эгоисты, и что бы они ни делали (даже альтруистическое), это всегда, так или иначе, им нужно (эгоизм). Ты мне предлагаешь привести пример "альтруизма", и показать, что это чистый альтруизм, а ты потом докажешь, что это таки эгоизм. Естественно пример правильного мышления будет в то же время редукцией ошибочного. Поэтому я не уверен в эффективности предложенного тобой метода. Если бы совершенное сознание было так легко показать.. Но я подумаю что тут можно сделать.
Скажем, Бодхисаттва освобождает всех существ и при этом понимает, что существ нет. Тут как бы редукция понятия "существ", скажешь ты. Но раз существ и так нет, то зачем их освобождать? Почему нет редукции "освобождения"? Почему Б. таки освобождает существ, совершает даяние и накапливает драгоценности? Обьясни как он мыслит.
№5956Добавлено: Вс 25 Сен 05, 23:15 (19 лет тому назад)
Цитата:
Я не об этом, а о том что это [просто] причинность по сравнению с д. (какая бы сложная и проработанная теория там ни была).
Так где эта особенная теория в мадхьямаке? Я знаком только с критикой чужих теорий. Давай ссылку какую-нибудь.
Цитата:
Надо ли доказывать дважды два четыре опираясь на коренные тексты?
Тут же не дважды два. Ведь мы что хотим выяснить - как на самом деле думали авторы текстов, так? А прямым текстом про "диалектику" индийцы почему-то не писали. Поэтому, и с твоей стороны и требуются хотя бы косвенные - логические - доказательства.
Цитата:
Поэтому я не уверен в эффективности предложенного тобой метода. Если бы совершенное сознание было так легко показать.. Но я подумаю что тут можно сделать.
Думать вообще прикольное занятие .
Цитата:
Скажем, Бодхисаттва освобождает всех существ и при этом понимает, что существ нет. Тут как бы редукция понятия "существ", скажешь ты. Но раз существ и так нет, то зачем их освобождать? Почему нет редукции "освобождения"? Почему Б. таки освобождает существ, совершает даяние и накапливает драгоценности? Обьясни как он мыслит.
А почему я должен объяснять чужие заморочки? Я же не утверждаю, что других существ нет .Тут я скорее сторонник Дхармакирти, который написал "Обоснование чужой одушевленности". А если говорить с абсолютной точки зрения, как делает Ратнакирти, то речь идет не о том, что "существ нет", а о том, что другие существа даны лишь в относительном, концептуальном знании. Разница в этих трактовках (поздней йогачары и тех кто говорит "существ нет") принципиальнейшая. Почему с паратантрической т.з. суждения о "других" являются правильным умозаключением написано в ОБЧУЖОД. Вот это я могу объяснить, но лучше прочитай сначала сам, если действительно интересно . _________________ Буддизм чистой воды
№5960Добавлено: Пн 26 Сен 05, 00:36 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Я не об этом, а о том что это [просто] причинность по сравнению с д. (какая бы сложная и проработанная теория там ни была).
Так где эта особенная теория в мадхьямаке? Я знаком только с критикой чужих теорий. Давай ссылку какую-нибудь.
Да не в мадхьямаке, а в теории взаимообусловленного возникновения через причинность.
Цитата:
Цитата:
Надо ли доказывать дважды два четыре опираясь на коренные тексты?
Тут же не дважды два. Ведь мы что хотим выяснить - как на самом деле думали авторы текстов, так? А прямым текстом про "диалектику" индийцы почему-то не писали. Поэтому, и с твоей стороны и требуются хотя бы косвенные - логические - доказательства.
Да вобще мадхьямака синоним диалектики.
Цитата:
Цитата:
Поэтому я не уверен в эффективности предложенного тобой метода. Если бы совершенное сознание было так легко показать.. Но я подумаю что тут можно сделать.
Думать вообще прикольное занятие .
На что намёк?
Цитата:
Цитата:
Скажем, Бодхисаттва освобождает всех существ и при этом понимает, что существ нет. Тут как бы редукция понятия "существ", скажешь ты. Но раз существ и так нет, то зачем их освобождать? Почему нет редукции "освобождения"? Почему Б. таки освобождает существ, совершает даяние и накапливает драгоценности? Обьясни как он мыслит.
А почему я должен объяснять чужие заморочки?
Потому что М дает такой пример как нужно совершенствовать сознание, а ты грозился его обьяснить с т.з. редукции. Мадхьямака то прямых утвержденйи не делает, поэтому приходтся вынимать из из за кадра. В ПП идет не развитие понятий, а развитие сознания. Например, в АС бодхисаттва украшает земли будды (с обыденной т.з.), но не занимается их украшением (со своей т.з., и менно благодаря тому, что он не находися на обыденной тз, это и есть настоящее украшение.). То же самое с даянием и т.д. Вот это переключение сознаний и есть Д. В ССПП дается новая точка зрения на абхидхарму (снятие абхидхармы), то что раньше имело смысл делать, с ПП точки зрения, при развитии понимания, перестает иметь смысл (классификация дхарм, анализ+взаимообусловленность) и на новом уровне предстает как общая [взаимо]обусловленность, дхармы не лучше скандх. Все они одинаково пусты. Более того пустота обулавливает дхармы и т.д.
№5967Добавлено: Пн 26 Сен 05, 04:56 (19 лет тому назад)
Цитата:
Диалектика подразумевает отличие полезного развития от глупой стыковки слов.
Ок, глупая стыковка слов носит название не диалектика, а схоластика. И, во-вторых, Гегель постоянно подчёркивает, что диалектика не должна приводить к "дурной бесконечности".
Цитата:
Тхеравадинская взаимо-обусловленность, это простая причинно-следственная связь.
Точно, цепь из 12 нидан, и как из этого далее Наг-Арджуна получил шунью не совсем понятно, поскольку некотрые связи чисто условны, а другие - причинны, или как говорят БЛ - неразрывны.
№5977Добавлено: Пн 26 Сен 05, 06:27 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Потому что
Стоп-стоп, я там много всего ниже написал и очень интересного .
Да точно, вот что ты писал:
КИ пишет:
А почему я должен объяснять чужие заморочки? Я же не утверждаю, что других существ нет .Тут я скорее сторонник Дхармакирти, который написал "Обоснование чужой одушевленности". А если говорить с абсолютной точки зрения, как делает Ратнакирти, то речь идет не о том, что "существ нет", а о том, что другие существа даны лишь в относительном, концептуальном знании. Разница в этих трактовках (поздней йогачары и тех кто говорит "существ нет") принципиальнейшая. Почему с паратантрической т.з. суждения о "других" являются правильным умозаключением написано в ОБЧУЖОД. Вот это я могу объяснить, но лучше прочитай сначала сам, если действительно интересно .
Очень интерсно, но к теме отношения не имеет. Вернёмся.
Придется прибегнуть к тяжелой артиллерии.
Самое общее определение диалектики, это учение о развитии. Настолько общее, насколько и не понятное. Поэтому начнем с частного определения, Д. - это развитие понятий. Ладно, это так просто, что и пояснять не нужно. Вернемся к общему. Там где есть развитие, там возможна и диалектика (этого развития), как продукт диалектического мышления (того кто это развитие рассматривает). Возможно, например, развитие понятий (если мы рассматриваем рассудочное мышление), или развитие смыслов (точек зрения, тут уже не обязательно есть понятия), или развитие сознания (вообще). Еще одно частное определение - там где есть трансформация, если есть развитие, то там есть диалектика этой трансформации; если эта трансформация осознанна, то там есть (элементы) диалектического мышления. Окк. Теперь вернемся к буддизму.
Так как буддизм развивает сознание, то можно назвать буддизм диалектикой сознания. Так как Мадхьямака развивает мышление (выводя его за пределы), то можно назвать Мадхьямаку диалектикой, а адепт Мадхьямаки должен овладеть диалектическим мышлением как методом (выхода за пределы). В праджняпарамитских сутрах присутствуют примеры трансформации воззрений (с обыденного на чистое), это можно назвать диалектикой воззрений. Тот кто владеет этими трансформациями - диалектик по определению.
Так. Тебя ещё надо диссоциировать от Гегеля. Каким бы он ни был хорошим, диалектика, это не его изобретение. Диалектика это не концепция, не идея, и не модель, не повесть и т.д. Диалектика находится на том же уровне, что и логика и философия. Ведь ты же не говоришь что у индийцев одна логика, а на западе другая. У всех людей логика одинаковая, у нее нет автора, общественное достояние. Диалектика, это просто когда ты или наблюдаешь за развитием или развиваешь сам. Если ты наблюдаешь за развитием, то продукт твоего рассмотрения, это "диалектика развития", сам же ты пользуешся при этом диалектическим мышлением (и накопленным опытом, навроде законов развития, замечаешь нужные связи).
Когда ты наблюдаешь за взаимообусловленным возникновением, или просто за обусловленностью, если ты видишь связи и понимаешь эту цепь трансформации, то это диалектика и ты владеешь элементами диалектического мышления. Если мадхьямика узревает связь и взаимообусловленность пустоты и дхарм то это диалектика этих связей. Если ты видишь обусловленность понятий, то это диалектика понятий, для того чтоб это видеть нужно обладать элементами диалектического мышления. Нет реинкарнации метафизической (через сущности), есть реинкарнация диалектическая (через трансформацию).
№5981Добавлено: Пн 26 Сен 05, 12:23 (19 лет тому назад)
Цитата:
Очень интерсно, но к теме отношения не имеет. Вернёмся.
Имеет отношение к затронутой тобой теме о "существ нет". Но и правда - лучше в отдельном треде, так как тема того заслуживает .
Цитата:
Поэтому начнем с частного определения, Д. - это развитие понятий.
Согласен с определением. А не согласен с тем, что в ПП можно найти учение о развитии понятий. Наоборот, в ней имеется редукция концептуального, то есть, процесс обратный развитию.
Цитата:
Так как буддизм развивает сознание, то можно назвать буддизм диалектикой сознания.
Вообще-то, из того, что диалектика есть развитие понятий, не следует, что любое развитие, например сознания, является диалектикой. Если ты расширяешь термин "диалектика" далее понятийной сферы, то погружаешься в такие дебри, что вылезти из них будет очень не просто. Фактически, ты, вслед за диаматом, декларируешь некое диалектичное устройство бытия "в себе". Давай, исправляйся .
Цитата:
Так. Тебя ещё надо диссоциировать от Гегеля. Каким бы он ни был хорошим, диалектика, это не его изобретение.
Легко - даешь ссылку на авторов и тексты, где речь идет о той диалектике, которая тебе подходит. Только, чтобы там было написано - "диалектика". Говорить о том, что ПП и есть такие тексты нельзя, так как это будет определением через самого себя .
Цитата:
Диалектика, это просто когда ты или наблюдаешь за развитием или развиваешь сам.
"Развитие" это Сансара. Развивается - значит движется, бытийствует. Развитие должно быть остановлено, ум успокоен. "Диалектика" же есть обратное - сансарическое буйство ума.
Цитата:
Когда ты наблюдаешь за взаимообусловленным возникновением, или просто за обусловленностью, если ты видишь связи и понимаешь эту цепь трансформации, то это диалектика и ты владеешь элементами диалектического мышления.
Взаимообусловленность и "наблюдение" прекрасно обходятся без диалектики. Зачем вдруг называть что-то не своим именем?
Практически, говоря здесь о диалектике, ты пытаешься применить собственную методологию, основанную на изученной тобой диалектике, к изучению (понимаю) текстов праджняпарамиты и мадхьямаки. Я же говорю о сомнительности такого подхода. Например, понимая противоречия в той же АС через диалектическое снятие, мы можем потерять действительный смысл текста. Очень маловероятно, чтобы целью текстов ПП было снять эти противоречия в некое "развитие". Явно, наоборот - цель выйти за пределы любой концептуализации (что ты сам прекрасно знаешь, спор не об этом). Диалектика же, в любом определении, это работа концептуализирующего ума, пусть как-то по-собенному, хитро, диалектично, но концептуализирующего. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.