Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли в Индии подобие "гегелевской" диалектики?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16555СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 23:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Ещё цитаты понадобятся?
Ну и где там ВСЁ сводится к мышлению? К неверному воззрению сводится причина сансары, а следовательно устранение его - к методу избавления от сансары. Есть вопросы?

Философия не выходит за пределы мышления.Правильное воззрение - выходит.Некая  "правильная философия" ничуть от сансары не избавляет.

Цитата:
Цитата:
Освобождение от пут сансары без очень глубокого мистического опыта невозможно
Вы начинаете говорить совершенно на другую тему Smile. Мы ведь не обсуждали значимость и необходимость медитации, и разнообразных "опытов".
Цитата:
Они основаны на 1-ой и могут быть логично обьяснены без отсыла к некоему мистическому опыту.
Question
Цитата:
Цитата:
Нет.Я не встречал упоминаний о том, что для него были типичны сетования по поводу своей непонятости и недооценки своих совершенных творений.Критерий обыкновеннейший - сужу по плодам, результатам.
Представьте себя, я тоже так сужу. Но мнение складывается совершенно иное.
Привязанность к плодам своих интелектуальных усилий - нормально для "продвинутого" буддиста?
Цитата:
Цитата:
Отсутствие диалектической формы описания в древнеиндийской буддийской философии не говорит о невозможности адекватного применения диалектики в буддизме вообще
.
Слушайте внимательно, что я сейчас скажу.  Диалектика Гегеля основывается на объективном реализме, Маркса - на материализма, что по-сути очень близко. Без отношения к понятиям, как к объективному, диалектика не возможна в принципе. Если убрать из диалектики объективное отношение к реальности, то от нее останется только предложение особо хитро извращать совй ум.  А хорошо обученный буддист никак не может придерживаться объективисткой трактовки.
Хорошо выдрессированный буддист не может многого, но к Дхарме это никакого отношения не имеет.Ничего такого уж "особо хитрого" в диалектике нет.Для достаточно глубоко понимающего суть сансарных динамических проявлений диалектические законы - просто законы.По Вашему выходит, что "хорошо обученный буддист" не способен никаких закономерностей улавливать, поскольку у этих закономерностей нет "реальных" носителей? Very Happy
[
Цитата:
quote]О Вашем архаичном определении диалектики сказано достаточно и без меня (могу лишь присоединиться).
Промах. ЧИтайте тред с начала. Smile[/quote]

Читал достаточно.Никого Ваше определение не устроило.


Последний раз редактировалось: Рауха (Чт 25 Май 06, 23:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

16556СообщениеДобавлено: Чт 25 Май 06, 23:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Да любое - какихнить систем, ситуаций, физических процессов или предметов.. Языка.. Государства..
Да полно. Хотя космические процессы в индийских онтологиях, как правило, цикличны. Сперва развиваются, потом деградируют.
Ну вот, закон цикличности сталобыть есть, а восходжения нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16557СообщениеДобавлено: Пт 26 Май 06, 00:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Да любое - какихнить систем, ситуаций, физических процессов или предметов.. Языка.. Государства..
Да полно. Хотя космические процессы в индийских онтологиях, как правило, цикличны. Сперва развиваются, потом деградируют.
Ну вот, закон цикличности сталобыть есть, а восходжения нет?

Читал далеко (даже очень далеко) не всё, но ощущение от традиционных текстов именно такое.Единственное (но зато какое!) исключение - Восьмеричный Путь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

16558СообщениеДобавлено: Пт 26 Май 06, 01:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По сравнению с обычной жизнью буддийские упражнения* не особо ли хитрое извращение ума?

На первый взгляд, может быть. Но не по сути.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

16559СообщениеДобавлено: Пт 26 Май 06, 01:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Философия не выходит за пределы мышления.Правильное воззрение - выходит.Некая "правильная философия" ничуть от сансары не избавляет.
Правильная философия и верное воззрение синонимы.
Цитата:
Привязанность к плодам своих интелектуальных усилий - нормально для "продвинутого" буддиста?
С таким подходом можно обвинять и Будду, который ругал учеников при неверном понимании его слов. Мол, был привязан к своим идеям Smile.
Цитата:
Хорошо выдрессированный буддист не может многого, но к Дхарме это никакого отношения не имеет.
Это Вы уже изучение Дхармы в полемическом запале называете дрессировкой? Smile
Цитата:
диалектические законы - просто законы.
Нет никаких таких законов.
Цитата:
Читал достаточно.Никого Ваше определение не устроило.
Это не мои проблемы Smile. Я везде здесь говорил о диалектике Гегеля и подобной ей, а другие значения термина мы просто обсуждали мимоходом, без отношения к самой теме.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

16560СообщениеДобавлено: Пт 26 Май 06, 01:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, есть классический пример неверного силлогизма, примерно такой: "Если мудрец злится, то он как человек с улицы". То есть, не правильно делать умозаключение при виде проявления эмоций, подобных возмущению или скорби, к духовной недоразвитости человека.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

16561СообщениеДобавлено: Пт 26 Май 06, 01:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну вот, закон цикличности сталобыть есть, а восходжения нет?
Бесконечного вроде нет. Обычно все кончается и потом начинает снова разворачиваться. Восьмеричный путь вряд ли можно назвать развитием, скорее он наоборот - деконструкция.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16602СообщениеДобавлено: Пт 26 Май 06, 20:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Философия не выходит за пределы мышления.Правильное воззрение - выходит.Некая "правильная философия" ничуть от сансары не избавляет.
Правильная философия и верное воззрение синонимы.


Привидите-ка пример эдакой "философии".

Цитата:
Цитата:
Привязанность к плодам своих интелектуальных усилий - нормально для "продвинутого" буддиста?
С таким подходом можно обвинять и Будду, который ругал учеников при неверном понимании его слов. Мол, был привязан к своим идеям Smile.

Уж очень некорректно сравнение.Рядом с учением Будды то, что утверждал Дхармакирти - просто малополезное умничанье.
Цитата:

Цитата:
Хорошо выдрессированный буддист не может многого, но к Дхарме это никакого отношения не имеет.
Это Вы уже изучение Дхармы в полемическом запале называете дрессировкой? Smile

Полемический запал - не моё свойство в данной полемике.Из того, что написано мною, прямой вывод - "буддийская дрессировка" - не Дхарма.

Цитата:
Цитата:
диалектические законы - просто законы.
Нет никаких таких законов.

Вы их отменили? Very Happy Отмените заодно закон сохранения энергии.

Цитата:
Цитата:
Читал достаточно.Никого Ваше определение не устроило.
Это не мои проблемы Smile. Я везде здесь говорил о диалектике Гегеля и подобной ей, а другие значения термина мы просто обсуждали мимоходом, без отношения к самой теме.

Инициатива определить диалектику исключительно как искусство вести полемику ни от кого, кроме как от Вас не исходила.


Последний раз редактировалось: Рауха (Пт 26 Май 06, 21:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16603СообщениеДобавлено: Пт 26 Май 06, 21:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ну вот, закон цикличности сталобыть есть, а восходжения нет?
Бесконечного вроде нет. Обычно все кончается и потом начинает снова разворачиваться. Восьмеричный путь вряд ли можно назвать развитием, скорее он наоборот - деконструкция.

Следование Восьмеричным Путём требует деконструкции только ограничивающих свойств сознания.То, что в конце концов остаётся можно условно назвать Абсолютным развитием.Всё, что возможно - развито до полного предела.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16604СообщениеДобавлено: Пт 26 Май 06, 21:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кстати, есть классический пример неверного силлогизма, примерно такой: "Если мудрец злится, то он как человек с улицы". То есть, не правильно делать умозаключение при виде проявления эмоций, подобных возмущению или скорби, к духовной недоразвитости человека.

Виртуозное владение формальной логикой не делает мудрецом.Если проявление злости и не является безусловным признаком подобия "человеку с улицы", то к признаку отсутствия такого подобия оно уж точно отношения не имеет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

16608СообщениеДобавлено: Пт 26 Май 06, 22:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Привидите-ка пример эдакой "философии".
Да просто эти термины синонимы, если переводить санскритские аналоги - дхарма, даршана, учение, воззрение, философия. И даже западные философии не ограничивают себя некими умозрительными "объяснениями" (онтологиями), а претендуют на большее.
Цитата:
Рядом с учением Будды то, что утверждал Дхармакирти - просто малополезное умничанье.
Ваше неважительное отношение к наиболее выдющися представителям буддизма весьма показательно. Не думаю, что Бидия Дандарон хорошо отнесся бы к Вашим словам.
Цитата:
Вы их отменили?  Отмените заодно закон сохранения энергии.
Не вижу ничего общего между этими вещами.
Цитата:
Инициатива определить диалектику исключительно как искусство вести полемику ни от кого, кроме как от Вас не исходила.
Вы всерьез считате, что я открыл тему, чтобы обсуждать диалектику в значении "искусство вести полемику"? А мне кажется, что Вы просто грубите и переходите на личности.
Цитата:
Следование Восьмеричным Путём требует деконструкции только ограничивающих свойств сознания.
В буддизме нет концепции об освобождении сознания от ограничений. Вспомните ваше любимое деление на скандхи, где сознание под номером 5, а потом определение скандх, как являющихся сансарой.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

16609СообщениеДобавлено: Пт 26 Май 06, 23:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если проявление злости и не является безусловным признаком подобия "человеку с улицы", то к признаку отсутствия такого подобия оно уж точно отношения не имеет.

Да, проявление эмоций не доказывает, что человек является мудрецом (кстати, в Индии мудрец это скорее духовный человек, а не столько просто эрудированный). Так же, как и не доказывает обратного. Точно так же, как то, что человек является практиком тантры, не дает нам никакого знания относительно других его способностей.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16751СообщениеДобавлено: Пн 29 Май 06, 11:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Привидите-ка пример эдакой "философии".
Да просто эти термины синонимы, если переводить санскритские аналоги - дхарма, даршана, учение, воззрение, философия. И даже западные философии не ограничивают себя некими умозрительными "объяснениями" (онтологиями), а претендуют на большее.

Слово "дух" происходит от "дыхание".Следуя из этого сводить духовность к пранаяме... Smile
Учение Шакья Муни даже чисто-формально имеет мало общего с  онтологиями, метафизиками и прочими логическими конструкциями - играми ума.Фактически это просто рекомендации к медитациям и указание  направлений и "тем" оных.И чем является на этом фоне философия того же Дхармакирти?

 
Цитата:
Цитата:
Рядом с учением Будды то, что утверждал Дхармакирти - просто малополезное умничанье.
Ваше неважительное отношение к наиболее выдющися представителям буддизма весьма показательно. Не думаю, что Бидия Дандарон хорошо отнесся бы к Вашим словам.

Бидия Дандарович относился к схоластике трезво.Я Дхармакирти чисто по-человечески сочувствую и ценю его творчество не ниже, чем, скажем, гегелевское (хотя моих сомнений в совершенстве его практики Вы отнюдь не развеяли).Превозносить Дандарона я тоже не призывал.У него много разных диалектических построений, но для примера я взял то, которое касается описания конкретной практики.

Цитата:
Цитата:
Вы их отменили?  Отмените заодно закон сохранения энергии.
Не вижу ничего общего между этими вещами.

Странно.И там и там - самые общие законы бытия-сознания (сансары).С одинаковой степенью доказуемости житейской практикой.

Цитата:
Цитата:
Инициатива определить диалектику исключительно как искусство вести полемику ни от кого, кроме как от Вас не исходила.
Вы всерьез считате, что я открыл тему, чтобы обсуждать диалектику в значении "искусство вести полемику"? А мне кажется, что Вы просто грубите и переходите на личности.

Извините, если я Вас как-нибудь обидел, но где тут личности?Диалектика как искусство полемики - самое "почётное" определение этого термина в Вашей трактовке.

Цитата:
Цитата:
Следование Восьмеричным Путём требует деконструкции только ограничивающих свойств сознания.
В буддизме нет концепции об освобождении сознания от ограничений. Вспомните ваше любимое деление на скандхи, где сознание под номером 5, а потом определение скандх, как являющихся сансарой.

Непросветлённый ум - не более, чем часть сознания.Освобождаясь от "ограничивающих свойств сознания" он совершенствуется.При этом скандхи как таковые не уничтожаются, наоборот, в случае некоторой оправданности их применение становиться неизмеримо эффективней.Понимание мнимости их и их проявлений - не деконструкция.В эдаком варианте рассмотрения деконструкцией можно назвать устранение канализационного засора, а изучение системы очистки и водоснабжения - не-развитием. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

16758СообщениеДобавлено: Пн 29 Май 06, 15:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Учение Шакья Муни даже чисто-формально имеет мало общего с  онтологиями, метафизиками и прочими логическими конструкциями - играми ума. Фактически это просто рекомендации к медитациям и указание  направлений и "тем" оных. И чем является на этом фоне философия того же Дхармакирти?

Я Дхармакирти чисто по-человечески сочувствую и ценю его творчество не ниже, чем, скажем, гегелевское (хотя моих сомнений в совершенстве его практики Вы отнюдь не развеяли).
Дхармакирти, это не просто околобуддийская философия. Типа была Дхарма и практики Дхармы, вдруг пришел какой-то философ выскочка и нафантазировал всякой зауми с три короба. Если так смотреть, то и Будда был философом, почитать ту же Ланкаватару, останется ему только посочувствовать. А вот например, седьмой Кармапа считал философию Дхармакирти "выражением высшей истины".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16764СообщениеДобавлено: Пн 29 Май 06, 17:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Рауха пишет:
Учение Шакья Муни даже чисто-формально имеет мало общего с  онтологиями, метафизиками и прочими логическими конструкциями - играми ума. Фактически это просто рекомендации к медитациям и указание  направлений и "тем" оных. И чем является на этом фоне философия того же Дхармакирти?

Я Дхармакирти чисто по-человечески сочувствую и ценю его творчество не ниже, чем, скажем, гегелевское (хотя моих сомнений в совершенстве его практики Вы отнюдь не развеяли).
Дхармакирти, это не просто околобуддийская философия. Типа была Дхарма и практики Дхармы, вдруг пришел какой-то философ выскочка и нафантазировал всякой зауми с три короба. Если так смотреть, то и Будда был философом, почитать ту же Ланкаватару, останется ему только посочувствовать. А вот например, седьмой Кармапа считал философию Дхармакирти "выражением высшей истины".

На подобный комплимент мог бы и Гегель расчитывать. Smile
Я не против философских спекуляций, в меру и к месту они необходимы и могут неплохо способствовать Дхарме.Но - не более, чем способствовать.А могут и мешать, становясь особого рода тиртхами, священными местами почитания неких Абсолютных Идей, будучи при этом формализованными и посему даже до уровня "Чистой формы" сильно не дотягивающими.Всё в нашем мире относительно и условно, и философские системы - отнюдь не исключение.Последние также шуньятны, как и всё остальное и с Дхармой их отождествлять очень некорректно.Нет смысла также говорить о том, что одни философские системы правильные, а другие - нет.Их оценка, думаю, должна быть прагматичной - "способствует-не способствует".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 9 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.145 (0.963) u0.093 s0.010, 18 0.040 [242/0]