Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли в Индии подобие "гегелевской" диалектики?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

8239СообщениеДобавлено: Вс 04 Дек 05, 02:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

___ Д. Беседа пятая. ___


___ О ДИАЛЕКТИКЕ ___


ГЕГЕЛЬ. Отношение субъекта и объекта, внешнего и внутреннего кажется сначала причинным, подобным отношению двух реальностей. Но, рассматривая их как органическую целостность, между ними вообще нельзя найти причинного отношения. Нет ничего в действии, что не предсуществовало бы в причине, и нет ничего действительного в причине, кроме ее изменения в действие. Но независимо от их тождества причина и действие взаимно противоречивы. Изменение или движение возможно только в той мере, в какой вещь включает в себя противоречие. Движение есть реальность противоречия.


КАМАЛАШИЛА. Мы должны различать причинность и противоречие. Причинность реальна, противоречие принадлежит логике. Обычные люди чье видение затемнено переною неведения, и в самом деле отождествляют причинность и противоречие. Но филоcoфы должны знать разницу между противоречием и просто инаковостью, между инаковостью и необходимой взаимозависимостью, между причинностью и взаимной выводимостью, или тождественностью. Они должны знать теорию отношений нашего учителя Дхармакирти.


Э. фон ГАРТМАН (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод - это просто безумие!


ДХАРМАКИРТИ (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод вполне верен, но только в сфере понимания, т.е. сконструированных понятий! Понятия coотносятся одно с другим диалектически. Реальность
coотносится сама с coбою причинными законами зависимого происхождения. Кроме того, есть абcoлютная реальность, в которой coвпадают субъект и объект. Таким образом, есть воображаемая реальность (parikalpita), взаимозависимая реальность (paratantra) и абcoлютная реальность (parinispanna).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

11100СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 06, 00:11 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для порядка цитата из Щербатского.
Цитата:
[link] Но над всеми этими параллелями еще большее сходство мы, вероятно, обнаружим между диалектикой Нагарджуны и диалектическим методом Гегеля. Гегель в своей "Fhanomenologie des Geistes" ("Феноменологии духа")189 подвергает сомнению способность здравого смысла судить об объекте, который нам известен из опыта, и разрешает этот вопрос формулировкой о том, что все, что мы действительно знаем об объекте, это его "этотность", все же остальное его содержание будет лишь отношением. Это и есть точное значение термина tathata или "таковости" махаянистов, а относительность, как мы уже видели выше, будет точным значением термина shunyata. Далее мы находим там полное применение этого метода, который считает, что мы можем верно определить предмет, только получив точное сведение о других объектах, которым он противопоставляется, что без этого противопоставления предмет становится "опустошенным" и лишенным всякого содержания и что обе указанные противоположности объединяются в каком-то высшем единстве, охватывающем их обоих. Все факты познаваемы только в их внутренней взаимосвязанности, и всеобщий закон относительности является всем тем, что в узком смысле понимается как реальность. Оба философа утверждают, что негативизм (shunyata) есть душа мира, "Negativitat ist die Seele der Welt"190. Сведение мира фактов к области универсальной относительности подразумевает, что каждый познаваемый предмет ложен, преходящ и иллюзорен, но что все устройство реального мира зависит именно от этого факта. Даже ощущения и чувственные данные (rupa), которые сначала кажутся конечными реальностями, постепенно раскрываются во взаимоотношениях, без которых они оказываются бессмысленными. Относительность или негативизм, таким образом, есть истинная душа мира.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16213СообщениеДобавлено: Ср 17 Май 06, 15:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Доброго времени.
С изрядным интересом изучил дискуссию.Прошу прощения за попытку реанимации темы.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[quote][quote="КИ"][quote].
Цитата:
Поэтому начнем с частного определения, Д. - это развитие понятий.
Согласен с определением. А не согласен с тем, что в ПП можно найти учение о развитии понятий. Наоборот, в ней имеется редукция концептуального, то есть, процесс обратный развитию.
Цитата:
Так как буддизм развивает сознание, то можно назвать буддизм диалектикой сознания.
Вообще-то, из того, что диалектика есть развитие понятий, не следует, что любое развитие, например сознания, является диалектикой. Если ты расширяешь термин "диалектика" далее понятийной сферы, то погружаешься в такие дебри, что вылезти из них будет очень не просто. Фактически, ты, вслед за диаматом, декларируешь некое диалектичное устройство бытия "в себе". Давай, исправляйся Smile.
Цитата:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Есть подозрение, что исправляться не в чем.Чем понятия отличаются от всего остального?Почему их развитие должно отличаться от развития чего угодно, условно обозненного, скажем, как "не-понятие"?Чем так страшны те самые "дебри"?

Цитата:
Цитата:
Диалектика, это просто когда ты или наблюдаешь за развитием или развиваешь сам.
"Развитие" это Сансара. Развивается - значит движется, бытийствует. Развитие должно быть остановлено, ум успокоен. "Диалектика" же есть обратное - сансарическое буйство ума.
Цитата:
Когда ты наблюдаешь за взаимообусловленным возникновением, или просто за обусловленностью, если ты видишь связи и понимаешь эту цепь трансформации, то это диалектика и ты владеешь элементами диалектического мышления.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Выход из сансары (восьмеричный путь) условно описывается как развитие, и таким и воспринимается.Условность такого описания и восприятия, думаю, такова же, как и условность всего описываемого и воспринимаемого вообще...Описание же восьмеричного пути вполне диалектично (в широком, "диаматовском" смысле).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

16214СообщениеДобавлено: Ср 17 Май 06, 16:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
test пишет:
Поэтому начнем с частного определения, Д. - это развитие понятий.
Согласен с определением. А не согласен с тем, что в ПП можно найти учение о развитии понятий. Наоборот, в ней имеется редукция концептуального, то есть, процесс обратный развитию.
test пишет:
Так как буддизм развивает сознание, то можно назвать буддизм диалектикой сознания.
Вообще-то, из того, что диалектика есть развитие понятий, не следует, что любое развитие, например сознания, является диалектикой. Если ты расширяешь термин "диалектика" далее понятийной сферы, то погружаешься в такие дебри, что вылезти из них будет очень не просто. Фактически, ты, вслед за диаматом, декларируешь некое диалектичное устройство бытия "в себе". Давай, исправляйся Smile.
Полностью мои слова выглядят так:
test писал:
Самое общее определение диалектики, это учение о развитии. Настолько общее, насколько и не понятное. Поэтому начнем с частного определения, Д. - это развитие понятий. Ладно, это так просто, что и пояснять не нужно. Вернемся к общему. Там где есть развитие, там возможна и диалектика (этого развития), как продукт диалектического мышления (того кто это развитие рассматривает). Возможно, например, развитие понятий (если мы рассматриваем рассудочное мышление), или развитие смыслов (точек зрения, тут уже не обязательно есть понятия), или развитие сознания (вообще). Еще одно частное определение - там где есть трансформация, если есть развитие, то там есть диалектика этой трансформации; если эта трансформация осознанна, то там есть (элементы) диалектического мышления. Окк. Теперь вернемся к буддизму.

Так как буддизм развивает сознание, то можно назвать буддизм диалектикой сознания. Так как Мадхьямака развивает мышление (выводя его за пределы), то можно назвать Мадхьямаку диалектикой, а адепт Мадхьямаки должен овладеть диалектическим мышлением как методом (выхода за пределы). В праджняпарамитских сутрах присутствуют примеры трансформации воззрений (с обыденного на чистое), это можно назвать диалектикой воззрений. Тот кто владеет этими трансформациями - диалектик по определению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28349

16217СообщениеДобавлено: Ср 17 Май 06, 19:43 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть подозрение, что исправляться не в чем.Чем понятия отличаются от всего остального?Почему их развитие должно отличаться от развития чего угодно, условно обозненного, скажем, как "не-понятие"?Чем так страшны те самые "дебри"?

Проблема возникает тогда, когда понятиям приписывается объективность, что имеет место, в частности, в объективном идеализме Гегеля. В буддизме Йогачары, к примеру, основной причиной страданий (сансарического существования), как раз и считается объективизация умственных конструкций (принятие их за реальность, независимую от ума).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16219СообщениеДобавлено: Ср 17 Май 06, 21:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гегель, надо думать, шуньяты в достатке не нюхал, но виновата ли в том его диалектика, как один из способов описания условной реальности (майи)?Понятия проходят по ведомству третьей скандхи, за что ей особые привилегии?То, что неплохо описывает жизнь понятий, и вообще к нашей несовершенной жизни отнестись может вполне.
Любые описания сансарны, ибо не могут не иметь формы (о не-форме можно и не вспоминать).Диалектические описания, думается, ничем не хуже не-диалектических, и не хуже могут и на Дхарму работать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28349

16220СообщениеДобавлено: Ср 17 Май 06, 23:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То, что неплохо описывает жизнь понятий, и вообще к нашей несовершенной жизни отнестись может вполне.

Мне вот что-то не кажется, что диалектика Гегеля является лучшей системой описания понятий. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16238СообщениеДобавлено: Чт 18 Май 06, 20:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
То, что неплохо описывает жизнь понятий, и вообще к нашей несовершенной жизни отнестись может вполне.

Мне вот что-то не кажется, что диалектика Гегеля является лучшей системой описания понятий. Smile

Казаться, оно, всегда по-разному может... Smile .Мне вот кажется , что буддийская философия по-сути так даже диалектичнее гегелевской.Противоположенности едины до полного тождества, форма и содержание разведены так, что Гегель отдыхает, а количество в качество...Только Восмеричный Путь осознавший врубиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28349

16239СообщениеДобавлено: Чт 18 Май 06, 23:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Противоположенности едины до полного тождества

В буддийской философии такого нет  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

16250СообщениеДобавлено: Пт 19 Май 06, 14:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Противоположенности едины до полного тождества
В буддийской философии такого нет  8)
Нету. Это бред, а не диалектика. Кстати Шохин в последней статье про Трисвабхаву упоминает диалектику два или три раза в гегелевском смысле в связи с буддизмом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28349

16251СообщениеДобавлено: Пт 19 Май 06, 14:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А еще Шохин считает, что в алаявиджняне хранятся идеи (например, горшка) Very Happy.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

16254СообщениеДобавлено: Пт 19 Май 06, 14:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А еще Шохин считает, что в алаявиджняне хранятся идеи (например, горшка) Very Happy.
Ну, наверное у него есть основание?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28349

16255СообщениеДобавлено: Пт 19 Май 06, 14:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, наверное у него есть основание?

Я такого не знаю.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16260СообщениеДобавлено: Пт 19 Май 06, 20:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Противоположенности едины до полного тождества

В буддийской философии такого нет  8)

Понятие "сансара" не может считаться противоположенностью понятия "Нирвана"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28349

16261СообщениеДобавлено: Пт 19 Май 06, 21:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Понятие "сансара" не может считаться противоположенностью понятия "Нирвана"?

Если намекаете на праджняпарамитское высказывание "нирвана тождественна сансаре", то это очень далеко от буддийской логики.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 5 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.125) u0.072 s0.005, 18 0.010 [242/0]