Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли в Индии подобие "гегелевской" диалектики?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16820СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 00:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Никакой такой "логической и философской базы" учение Будды с самого начала не имело, иметь не пыталось и иметь не могло.

Вы уже отказываете Будде в способности философски стройно изложить Дхарму? Smile

Нет, у него просто не было такой необходимости.Он очень тщательно подбирал учеников.Они не логические конструкции на ум мотали, а воспринимали Дхарму.Логика Будды - конкретика опыта.Форма была безупречна (в том числе и лаконичностью) для времени и места.Но - только форма. Будда её даже письменно фиксировать нужным не счёл, хотя был, безусловно, высокообразован. Схоластические изыски тогда были совершенно никчему.

Цитата:
Цитата:
Базой учения был "реальный мистический опыт", практика, а логические построения при нём имели только дополняющее, вспомогательное значение, имеющие форму, адекватную времени и месту.

Дхарма - это именно текстуальное, доступное для понимания, изложение. Дхарма передавалась в основном не "практикой", а вербально. Медитативные практики следовали за изучением, а многие архаты достигли пробуждение прослушав всего лишь одну речь Будды.

Напрашиваются формулировки типа "схоластический бред"...Дхарма традиционно передавалась всегда от наставника к ученику, а распространение доктрин  - это внешняя идеология, "буддизм".Понятно, чтоб с умом разобраться надо сначала этот самый ум выявить.Для этой "чёрной" работы "теория" и нужна.А у архатов, надо думать, уже очень неплохая практика была, так что им не логические хитросплетения, а всего лишь одна точная практическая установка  была необходима, каковыми все речи Будды и являлись.
А вообще-то попробуйте понять, какая она Дхарма сама по себе, вне формальной конкретики.Неплохая практика, вообще-то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

16822СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 00:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, у него просто не было такой необходимости.
Ничего себе не было! Smile Постоянные диспуты, потребность четко излагать учение - этого разве  мало? Нет никакого толка от личного опыта, если человек не способен изложить его другим. А способность Будды в этом была настолько непровзойденной, что и сейчас, читая сутры, мы можеи понять его учение.
Цитата:
одна точная практическая установка была необходима, каковыми все речи Будды и являлись.
Обобщать не стоит - все \ не все, это опрометчиво.  А почему Вы считате, что логично и философски выверенное изложение не может являться практической установкой? По какой причине Вы противопоставляете это, никак не пойму?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

16823СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 00:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А вообще-то попробуйте понять, какая она Дхарма сама по себе, вне формальной конкретики.Неплохая практика, вообще-то.

Кстати, вы постоянно делаете ложный вывод - на основании того, что я говорю о логике, думаете, что я отрицательно отношусь к нелогическим практикам. То есть, у Вас в сознании, непроизвольно, построился ложный силлогизм.  Могу порекоммендовать Вам заняться изучением логики - хорошо помогает от неверных суждений.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16847СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 13:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Нет, у него просто не было такой необходимости.
Ничего себе не было! Smile Постоянные диспуты, потребность четко излагать учение - этого разве  мало? Нет никакого толка от личного опыта, если человек не способен изложить его другим. А способность Будды в этом была настолько непровзойденной, что и сейчас, читая сутры, мы можеи понять его учение.

Для четкого изложения учения формально-логические изыски отнюдь не необходимы.Простота и лаконичность, широко продемонстрированные Буддой, стоят большего.Насчёт диспутов - Татхагата не был большим ценителем бурных и замысловатых полемик (наш с Вами способ обмена мнениями Он  тоже одобряет вряд ли), и установку  победить в диспуте за счет логических ухищрений...

[quote]
Цитата:
 
Цитата:
одна точная практическая установка была необходима, каковыми все речи Будды и являлись.
Обобщать не стоит - все \ не все, это опрометчиво.


Ну, привидите изречение которое, по-Вашему, таковым не являлось.

Цитата:
А почему Вы считате, что логично и философски выверенное изложение не может являться практической установкой? По какой причине Вы противопоставляете это, никак не пойму?

Почему Вы решили, что я так считаю?Я, не так далеко отсюда, вполне различимо обозначал прямо противоположную возможность.Но - возможность, не более.Что я утверждаю, так это только то, что любая логическая формулировка - не более, чем форма (как правило необходимая, разумеется), и противопоставлять одни формы другим без чётких практических оснований - признак неравностного отношения, не более
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16848СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 13:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А вообще-то попробуйте понять, какая она Дхарма сама по себе, вне формальной конкретики.Неплохая практика, вообще-то.

Кстати, вы постоянно делаете ложный вывод - на основании того, что я говорю о логике, думаете, что я отрицательно отношусь к нелогическим практикам. То есть, у Вас в сознании, непроизвольно, построился ложный силлогизм.  Могу порекоммендовать Вам заняться изучением логики - хорошо помогает от неверных суждений.

Я не делал никаких выводов о Вашем отношении к нелогическим практикам (могу только предположить, что отношение это в основном теоретическое).Я всего лишь порекомендовал Вам одну такую "нелогическую практику" для того, чтоб у Вас появилась возможность непосредственно оценить некоторые свои "логические практики".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

16850СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 13:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
формально-логические изыски
Я не знаю, что это такое. Речь шла о четкой логике и философии.
Цитата:
Почему Вы решили, что я так считаю?
Потому, что Вы спорите с обратным  таковому мнением. Или Вы просто спорите ради спора?
Цитата:
Ну, привидите изречение которое, по-Вашему, таковым не являлось.
Ну хотя бы рассказ Будды о своем прошлом, как он жил царевичем. Да много всего. То, что любые слова Будда говорил для пользу людей, не означает, что они все были "практическими установками" "данными только конкретным людям" (как еще иногда говорят).
Цитата:
Я всего лишь порекомендовал Вам одну такую "нелогическую практику" для того
В контексте спора подобные рекоммендации всегда выглядят лишь попыткой принизить оппонента. Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

16856СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 14:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
КИ пишет:
Только болваны могут называть буддийскую философию "схоластикой". Ничего личного, это просто констатация факта.
Ставить диагнозы не имея диплома (например - не зная по-существу что такое схоластика) - удел самолюбивых идиотов.Факт очевидный.
Для знания "по-существу" как раз дипломы не нужны, иначе бы все люди бы были идиотами.

Почему ссылка на мнение Кармапы не довод? Он лично для вас не авторитет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

16857СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 14:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Никакой такой "логической и философской базы" учение Будды с самого начала  не имело, иметь не пыталось и иметь не могло.Базой учения был "реальный мистический опыт", практика, а логические построения при нём имели только дополняющее, вспомогательное значение, имеющие форму, адекватную времени и месту.
А откуда же тогда взялась Абхидхарма? Будда говорит в Ланкаватаре про достижение просветления шраваками так - шравака, "это такой кто очень возбуждается от радости когда его учат достижению полного знания специфищеских о общих характеристик любого из [пяти, весемнадцати или двенадцати] составляющих человеческого существования. Его интлеллект изливается к рассмотрению и знанию этих характеристик".

Рауха пишет:
Став гос.религией буддизм получил стимул к обзаведению идеологией ориентированной не на "мистиков", а на "рационалов" (одним из которых был, например, Ашока).
Откуда вы взяли, что буддизм не был для рационалов. По-моему это йогичекое зазнайство (клеша гордость) ни на чем не основанное. Такой феномен и до сих пор существует, достаточно почитать форум. Я обнаружит, что интеллектом любят пренебрегать практики йоги и мистики. Ведь йоги практикуют, словами их опыт не выразить, а интеллектуалы всего лишь читают заумные книжки. Мистики же имеют высшие цели и тонкие средства, буквами их не выразить.

Разве Будда не мог давать Дхарму и "интелектуалам", давал же он дхарму простым мирянам и ничего.

Я еще раз спрашиваю откуда это пренебрежение интеллектуализмом берется?

Рауха пишет:
седьмой Кармапа, первый встречный лама... Ссылочки на авторитеты, всего лишь.
Я ссылаюсь на авторитет! Что в этом не так? Считаю, что ссылочка на авторитет может быть лекарством от зазнайства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16887СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 20:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
формально-логические изыски
Я не знаю, что это такое. Речь шла о четкой логике и философии
.

Демонстрируете формализм.И меня на "формально-логические изыски" провоцируете. Smile У "чёткой логики и философии" есть своя цена, не слишком низкая, но Вами, похоже, завышенная.С исчезновением простоты изложения и лаконизма эта цена возрастает далеко не всегда.

Цитата:
Цитата:
Почему Вы решили, что я так считаю?
Потому, что Вы спорите с обратным  таковому мнением. Или Вы просто спорите ради спора?


"Ты что, против советской власти?! - Почему??? - Потому что я - за советскую власть!!!" (древнесоветская приколочка)

Цитата:
Цитата:
Ну, привидите изречение которое, по-Вашему, таковым не являлось.
Ну хотя бы рассказ Будды о своем прошлом, как он жил царевичем. Да много всего. То, что любые слова Будда говорил для пользу людей, не означает, что они все были "практическими установками" "данными только конкретным людям" (как еще иногда говорят).

Личное свидетельство - широкоизвестнейший приём.Установка просматривается безусловно.Будда говорил "только конкретным людям", просто люди были очень разными и в разных установках нуждались.Трудно бывает точно определить, откуда начинается Восьмеричный Путь...
Цитата:
Цитата:
Я всего лишь порекомендовал Вам одну такую "нелогическую практику" для того
В контексте спора подобные рекоммендации всегда выглядят лишь попыткой принизить оппонента. Smile

Ну уж,  нам ли с Вами теперича о таких тонкостях думать Smile  Smile  Smile
А совет - не берусь судить насколько уместный, но искренний.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16889СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 20:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Наших бьют!"? Smile  

test пишет:
Рауха пишет:
КИ пишет:
Только болваны могут называть буддийскую философию "схоластикой". Ничего личного, это просто констатация факта.
Ставить диагнозы не имея диплома (например - не зная по-существу что такое схоластика) - удел самолюбивых идиотов.Факт очевидный.
Для знания "по-существу" как раз дипломы не нужны, иначе бы все люди бы были идиотами.

Почему ссылка на мнение Кармапы не довод? Он лично для вас не авторитет?

Если есть "диагноз", должен быть и "диплом".
В данном случае ссылка была не столько на седьмого Кармапу, сколько на Священное Предание.Вы из уст какого-нибудь владыки не слишком высокую оценку какого-нибудь канонизированного церковью богослова представить можете?Священное Предание (независимо от традиции) для меня действительно - не авторитет.Между прочим - вполне в духе с заветами Будды и правилами этого форума. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

16890СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 20:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Демонстрируете формализм.
Наверное хотите сказать "формальную логику"? Да, любые высказывания, если они приводятся как аргумент в споре, и не являются художественным приемом, обязаны быть логически корректны.  Иначе одно словоблудие выйдет. Совсем не обязательно, конечно, при этом обращаться к классическим формам логики, но когда налицо противоречия, то иллюстрация умозаключения, приведенного в форму силлогизма, очень четко демонстрирует, чего оно стоит.
Цитата:
Между прочим - вполне в духе с заветами Будды и правилами этого форума
Миру пис.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

16891СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 20:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Установка просматривается безусловно.Будда говорил "только конкретным людям", просто люди были очень разными и в разных установках нуждались.

Просматривается пропедевтическая ценность, а не "практическая установка".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16892СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 21:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рауха пишет:
Никакой такой "логической и философской базы" учение Будды с самого начала  не имело, иметь не пыталось и иметь не могло.Базой учения был "реальный мистический опыт", практика, а логические построения при нём имели только дополняющее, вспомогательное значение, имеющие форму, адекватную времени и месту.
А откуда же тогда взялась Абхидхарма? Будда говорит в Ланкаватаре про достижение просветления шраваками так - шравака, "это такой кто очень возбуждается от радости когда его учат достижению полного знания специфищеских о общих характеристик любого из [пяти, весемнадцати или двенадцати] составляющих человеческого существования. Его интлеллект изливается к рассмотрению и знанию этих характеристик".

По-Вашему, это как-то лекцию в ВУЗе напоминало?Полное знание - это знание не только и не столько интелектуальное.

Цитата:
Рауха пишет:
Став гос.религией буддизм получил стимул к обзаведению идеологией ориентированной не на "мистиков", а на "рационалов" (одним из которых был, например, Ашока).
Откуда вы взяли, что буддизм не был для рационалов. По-моему это йогичекое зазнайство (клеша гордость) ни на чем не основанное. Такой феномен и до сих пор существует, достаточно почитать форум. Я обнаружит, что интеллектом любят пренебрегать практики йоги и мистики. Ведь йоги практикуют, словами их опыт не выразить, а интеллектуалы всего лишь читают заумные книжки. Мистики же имеют высшие цели и тонкие средства, буквами их не выразить.

Разве Будда не мог давать Дхарму и "интелектуалам", давал же он дхарму простым мирянам и ничего.

Я еще раз спрашиваю откуда это пренебрежение интеллектуализмом берется?

От интелектуалистского высокомерия, от нежелания понять ограниченность, относительность и условность интелектуального знания.От плохо осознанного интелектуалистского стремления вылепить кумир из каких-то интелектуальных построений, противопоставив их каким-либо другим.

Цитата:
Рауха пишет:
седьмой Кармапа, первый встречный лама... Ссылочки на авторитеты, всего лишь.
Я ссылаюсь на авторитет! Что в этом не так? Считаю, что ссылочка на авторитет может быть лекарством от зазнайства.

Во-первых, ссылочка на авторитет редко вообще от чего-бы-то-ни-было по-взрослому лечит.
Во-вторых и в третьих - см. выше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16893СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 21:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
 
Цитата:
Демонстрируете формализм.
Наверное хотите сказать "формальную логику"? Да, любые высказывания, если они приводятся как аргумент в споре, и не являются художественным приемом, обязаны быть логически корректны.  Иначе одно словоблудие выйдет. Совсем не обязательно, конечно, при этом обращаться к классическим формам логики, но когда налицо противоречия, то иллюстрация умозаключения, приведенного в форму силлогизма, очень четко демонстрирует, чего оно стоит
.

Точнее (если хотите) - "логический формализм".Контекстом нюансы были прорисованы достаточно.Проповедь Будды, из одних аксиом сплошь да рядом состоящая, к "философским изыскам", думаю, не относиться.

Цитата:
Цитата:
Между прочим - вполне в духе с заветами Будды и правилами этого форума
Миру пис.

Воистину - рауха Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

16895СообщениеДобавлено: Вт 30 Май 06, 21:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Установка просматривается безусловно.Будда говорил "только конкретным людям", просто люди были очень разными и в разных установках нуждались.

Просматривается пропедевтическая ценность, а не "практическая установка".

Стоит ли резко разграничивать?Мирянам - одна форма, архатам - другая, но установки - они и есть установки, независимо от высоты практики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 11 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.408) u0.057 s0.001, 18 0.041 [242/0]