Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Svabhava. (каково значение термина свабхава?)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

95390СообщениеДобавлено: Ср 29 Июн 11, 00:47 (5 лет тому назад)    Svabhava. (каково значение термина свабхава?) Ответ с цитатой

Собственно, каково значение термина свабхава?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

95391СообщениеДобавлено: Ср 29 Июн 11, 04:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Собственная природа".

Настоятельно рекомендую прочесть этот текст: http://www.zeh-verlag.de/download/dhammatheory.pdf

Prof. Dr. Y. Karunadasa пишет:
The duality between dhamma and sabhava is only an attribution made for the convenience of definition. For in actual fact both terms denote the same actuality. Hence it is categorically stated that apart from sabhava there is no distinct entity called a dhamma,34 and that the term sabhava signifies the mere fact of being a dhamma.35

Prof. Dr. Y. Karunadasa пишет:
Stated otherwise, the definition of dhamma as that which bears its own-nature means that any dhamma represents a distinct fact of empirical existence which is not shared by other dhammas. Hence sabhava is also defined as that which is not held in common by others (anannasadharana),42 as the nature peculiar to each dhamma (avenika-sabhava),43 and as the own-nature is not predicable of other dhammas (asadharana-sabhava).44 It is also observed that if the dhammas are said to have own-nature (saka-bhava = sabhava), this is only a tentative device to drive home the point that there is no other-nature (para-bhava) from which they emerge and to which they finally lapse.45
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

95411СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 01:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, но у Dr. Y. Karunadasa определяет свбхаву в контексте дхармы. Т.е. он определяет саму дхарму.
Дело в том, что в Абхидхармакоше можно встретить такие слова:
Цитата:
Три компонента суть аффекты по своей внутренней природе (klesa-svabhavani): неведение, жажда и привязанность.
...два — действие...
Два компонента по своей внутренней природе — действие (karma-svabhavah): формирующие факторы и существование.
...семь — основа.
Т.е. собственная природа неведения это аффект. Также жажды и привязанности. Собственная природа самскар это карма и т.д.
Так-же в классификациях дхарм
Цитата:
В тех случаях, когда упоминается эта совокупность, [входящие в нее дхармы] следует рассматривать соответственно [их] собственной природе ... Дхарма, [согласно своему определению], отделена от [какой-либо]
иной сущности; поэтому было бы ошибкой считать, что она входит в
состав того, от чего она отличается.
Глаз является по собственной природе органом чувств и т.д..
Также и в Абхидхармасамучае:
Цитата:

What is their cultivation (bbduand, development)? The
Sutra says: "(One) produces will (cbandam janayati),...

...What is their nature (svabhava)? It is concentration
(samadhi).
И т.д.
Следовательно свабхава это многогранный термин и имеет множество значений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

95412СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 01:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В комментариях на Абхидхармакошу:

Цитата:
18.2. Собственная природа — svabhava.
Интересно отметить, что это  ключевой термин буддийской психологии и
философии в экзегетике Абхидхармы специально не определяется (как, впрочем,
и сам термин «дхарма», если не считать его чисто операционального описания:
«Дхарма — потому, что несет свой собственный признак» (svalaksanadharanat)
[АКБ, 1, 2].
В абхидхармистских текстах виджнянавады термин svabhava приобретает
специфическое значение «реальное бытие», т. е. бытие, тождественное своей
собственной причине (см. например, [Asm., с. 118, 177], где svabhava вводится
в связи с интерпретацией реального в опыте). И только в мадхьямике мы нахо-
дим детальный анализ этого понятия. Так, Чандракирти в своем комментарии к
Муламадхьямака-карикам
выделяет три значения термина svabhava: а) значе-
ние внутренней сущности или особого признака объекта (dravya). Например,
огонь есть субстанция, а тепло — его внутренняя сущность, или «своебытие». В
этом случае svabhava определяется как «тот признак, который сопровождает
«этот» объект, так как ни с чем больше он не связан»; б) значение существен-
ного свойства, или качества дхармы. Здесь svabhava — носитель своего «знака»
(svalaksana). Каждая дхарма как отдельная сущность (prthagdharma) «несет»
один-единственный знак. В определенном смысле поэтому svabhava и
svalaksana — синонимы (ср. также [Vsm., VIII, 2, 46] Буддагхоши, где
svabhava выступает синонимом дхармы: dhammati sabhava); в) в собственно мад-
хьямическом определении это противоположность «инобытия» (parabhava), то,
что направлено на себя как «таковость», по сравнению с которой все остальные
дхармы лишь эмпирически реальны (samvrtisat). Знаком этого «своебытия» яв-
ляется то, что оно не обусловлено и ни к чему, кроме себя, не относится. В сис-
теме праджняпарамиты svabhava есть sunya (пустота) не как умозрительная
концепция, а как результат йогического сосредоточения на «причинно-зависимом
возникновении» (pratityasamutpada) (см. [Mvr., с. 241, 263; Conze, 1953,
с 119]).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

95413СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 02:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Да, но у Dr. Y. Karunadasa определяет свбхаву в контексте дхармы.

"Но"? Может быть вы определили контекст вопроса в первом посте, чтоб меня поправлять?

Цитата:
Следовательно свабхава это многогранный термин и имеет множество значений.

Надеюсь, не в этом была цель треда.

Цитата:
Три компонента суть аффекты по своей внутренней природе (klesa-svabhavani): неведение, жажда и привязанность. ...
Два компонента по своей внутренней природе — действие (karma-svabhavah): формирующие факторы и существование.

Часто свабхава, это "чем является" — «аффекты - это неведение, жажда и привязанность; карма - это формирующие факторы и существование». (Можно сказать, что свабхава понятий - это их определение. Тут всё очень просто.)

Цитата:
Также и в Абхидхармасамучае
Цитата:
What is their nature (svabhava)? It is concentration (samadhi).

Всё правильно. Четыре основы сил - это самадхи.

Цитата:
18.2. Собственная природа — svabhava.
Интересно отметить, что это  ключевой термин буддийской психологии и философии в экзегетике Абхидхармы специально не определяется (как, впрочем, и сам термин «дхарма», если не считать его чисто операционального описания: «Дхарма — потому, что несет свой собственный признак» (svalaksanadharanat) [АКБ, 1, 2].

Определяется ведь и дхарма, и свабхава.

Цитата:
И только в мадхьямике мы находим детальный анализ этого понятия.

К сожалению это не так - мы находим там нелепую критику свабхавы.

Цитата:
В системе праджняпарамиты svabhava есть sunya (пустота) не как умозрительная  концепция, а как результат йогического сосредоточения на «причинно-зависимом возникновении» (pratityasamutpada)

23 вида пустоты в тхераваде. Там есть и про шуньяту свабхавы без всякой йогической мистики, всё просто как три рубля. Карунадаса же тоже про это пишет. Ещё раз прошу прочитать его статью.


Последний раз редактировалось: test (Чт 30 Июн 11, 05:00), всего редактировалось 8 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95414СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 02:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот вредная свабхава реалистов:
Нагарджуна пишет:
If you perceive the existence of all things
In terms of svabhāva,
Then this perception of all things
Will be without the perception of causes and conditions.
Он тут отвергает онтологическую свабхаву (Брахмана). Этакую сущность розы, которая издаёт феноменальный запах розы.
Надо понимать: если есть такая свабхава, то и запах будет висеть вечно повсюду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

95415СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 03:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Также и в Абхидхармасамучае

Обратите там внимание и на такие слова:

Цитата:
What is the act of generosity (dānakarma)? ...
(iv) Its nature (свабхава) means the physical, verbal and mental actions at the moment of accomplishing generosity.
Чем является даяние? Этим.

Цитата:
What is wholesome (kuśala)? ...
1. What is wholesome by nature (свабхава)? The eleven mental qualities beginning with faith (śraddhā)91.
Чем является благое? Этим.

Цитата:
What is unwholesome (akuśala)? ...
What is unwholesome by nature? With the exception of the defilements associated with the mental organ (manaḥ samprayukta) in the realm of form and the formless realm (rūpārūpyāvachara), the other major and minor defilements (kleśopakleśa) that cause evil conduct (duścharitasamuttāpaka).
Чем является неблагое? Этим.

Цитата:
[a] What is the causal condition (hetupratyaya)96? ...
1. What is its self nature97? It is the reason (kāraṇa), since it is the self nature of the cause (hetusvabhāva).

Цитата:
(2) What is the nature (svabhāva) of the application of mindfulness? It is wisdom (prajñā) and attentiveness (smṛti).
Чем является сатипаттхана? Этим.

Цитата:
THE FOUR KINDS OF RIGHT EXERTION (SAMYAKPRADHĀNA)
(2) What is their nature (svabhāva)? It is effort (vyāyāma).

Цитата:
THE FIVE FACULTIES (PAÑCENDRIYA)
(2) What is their nature (svabhāva)? It is faith (śraddhā), energy (vīrya), attentiveness (smṛti), concentration (samādhi) and wisdom (prajñā).324
Что такое пять индрий? 1, 2, 3, 4, 5.

Цитата:
THE SEVEN FACTORS OF AWAKENING (SAPTA-BODHYAṄGA)
(2) What is their nature (svabhāva)? It is (i) attentiveness (smṛti), (ii) investigation into the teachings (dharmavicaya), (iii) energy (vīrya), (iv) joy (prīti), (v) serenity (praśrabdhi), (vi) concentration (samādhi) and (vii) equanimity (upekṣā).
Что такое семь факторов пробуждения? 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Просто перечислили.

Цитата:
THE EIGHT FACTORS OF THE NOBLE PATH (AṢṬA ĀRYAMĀRGĀṄGA)
(2) What is their nature (svabhāva)? It is (i) right view (samyagdṛṣṭi), (ii) right thought (samyaksaṃkalpa), (iii) right speech (samyagvāc), (iv) right action (samyakkarmānta), (v) right livelihood (samagājīva), (vi) right effort (samyagvyāyāma), (vii) right attentiveness (samyaksmṛti) and (viii) right concentration (samyaksamādhi).328
Что такое восьмеричный благородный путь? Перечислили 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

95416СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 03:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вот вредная свабхава реалистов:
Нагарджуна пишет:
If you perceive the existence of all things
In terms of svabhāva,
Then this perception of all things
Will be without the perception of causes and conditions.
Он тут отвергает онтологическую свабхаву (Брахмана). Этакую сущность розы, которая издаёт феноменальный запах розы.
Надо понимать: если есть такая свабхава, то и запах будет висеть вечно повсюду.

То, что вы называете "онтологической свабхавой", это дхармин. Свабхава у буддистов это отрицание дхармина (дхарма принадлежит себе, и ничему другому), и это всем буддистам общеизвестно (нет дхармина вообще никак, или же дхармин неотличен от дхармы). Критика Нагарджуны направлена на что-то другое, куда-то дальше и глубже, но малопонятно куда. Сперва надо точно понять позицию тех же сарвастивадинов, чтобы понять, что же такое мог критиковать Н.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

95419СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 04:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Критика Нагарджуны направлена на какое бы то ни было овеществление фактов (признаков). Каким бы оно ни было вообще. Нет никакой опоры для дхарм, потому что дхармы в своих совокупностях и есть единственная опора сами себе.

Проведите на чистом листе линию и появляется пространство слева от линии и справа от линии. Это все феномены, признаки. Внимание целиком состоит только из отличительных признаков и категорий сходства. Ничего другого внимание не содержит. Ни внимающего, ни объектов внимания, ни того что внимает, никаких посредников, обеспечивающих контакт внимаемого с внимающим.

Это может казаться сложным только по причине привязанности к идее, что для возникновения чего-то что-то обязательно должно было быть. Но такая идея совершенно не обязательна. Как только это становится ясным и прекращается поиск основы, субстанции, субстрата, закон взаимозависимого возникновения оказывается предельно прост и очевиден, и непосредственно наблюдается в любом акте сознания.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

95421СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 04:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Критика Нагарджуны направлена на какое бы то ни было овеществление фактов (признаков). Каким бы оно ни было вообще.

Не вижу у него ничего такого.

У него речь про теорию причинности - как же так, что независимое от других дхарм (свабхава) может быть следствием (пхала) других дхарм - ему это кажется противоречивым.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 30 Июн 11, 05:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

95422СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 05:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вот вредная свабхава реалистов:
Нагарджуна пишет:
If you perceive the existence of all things In terms of svabhāva, Then this perception of all things Will be without the perception of causes and conditions.
Он тут отвергает онтологическую свабхаву (Брахмана).

Он же критикует буддистов. А у кого из буддистов такая свабхава? Ни у кого.
Считается, что критикует в основном сарвастивадинов за их вечные свабхавы, но такие свабхавы вовсе не мешали им видеть причинность. (Не говоря уже про другие буддийские школы мысли.)

А вот конечно интересный вопрос - зачем сарвастивадины придумали такое устройство дхарм/свабхав, для каких полезных целей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95429СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 15:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Считается, что критикует в основном сарвастивадинов за их вечные свабхавы, но такие свабхавы вовсе не мешали им видеть причинность. (Не говоря уже про другие буддийские школы мысли.)

А вот конечно интересный вопрос - зачем сарвастивадины придумали такое устройство дхарм/свабхав, для каких полезных целей.
Вероятно для того, чтобы объяснить причинность и протяженность во времени.
Например так:
- Настоящее и прошлое связаны через вневременную свабхаву.
- Если целый час видится красное, то это свидетельствует о постоянной свабхаве красного.
- А изменения свидетельствуют о перемещении той самой каритры.

Тут приходит Нагарджуна:
Цитата:

If you perceive the existence of all things
In terms of svabhava,
Then this perception of all things
Will be without the perception of causes and conditions.
Effects and causes
And agent and action
And conditions and arising and ceasing
And effects will be rendered impossible.
(Garfield 1995, p. 69)

Nagarjuna goes on to say that
the reason essences militate against causal conditions, arising, ceasing, agency, and so forth
is that
the idea of essence entails independence, and if things are by nature independent then it is impossible for them to interact causally.  
Но это чушь какая-то, из концепции свабхавы-как-сущности не следует невозможности взаимодействия.  Confused
Бильярдные шары имеют сущность деревянной сферы и при этом отлично взаимодействуют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

95430СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 15:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Невозожность взаимодействия" это сарвастивадинская т.з. о дхармах - дхармы не взаимодействуют, не контактируют и т.п.  Причинность в теории дхарм это совсем не взаимодейтсвие между дхармами. Причинность как-бы трансцендентна дхармам.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95431СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 15:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это как-то обосновывает аргумент Н.? Отчего у него свабхава исключает причинность?
Шары сохраняет свою сущность (сущности независимы), но не сохраняет координату (координаты зависимы).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

95432СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 15:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чтобы разобраться с Н., нужны точные термины из его текста.

Почему они нужны, можно понять отсюда (может он (настоятель сарвастивадинского монастыря, между делом) про джатиятву пишет, а может про что-то другое):


Дефиниция "свалакшанадхаранад дхарма"[10] характеризует дхарму как то, что может быть определено только через свой собственный признак. Таким образом, признак по объему и содержанию совпадает с сущностью определяемого понятия. Каждая дхарма уникальна, и в этом смысле она представляет собой родовидовой класс с единичным наполнением. Следовательно, свалакшана есть одновременно родовая характеристика (джати) каждой отдельной дхармы (см.: АКБ, II, с. 75-79).

Но поскольку существование дхарм распределено во времени (атита – прошедшее, пратьютпанна – настоящее, анагата – будущее), то для характеристики этого распределения вводится спецификация второго порядка – джатиятва, то есть актуальное обладание родовой характеристикой в трех модусах времен (трьядхван. – См.: АКБ, I, с. 4-5). Это последнее обстоятельство напрямую связывает дефиницию дхармы как свалакшана с ее второй дефиницией как свабхава (САКВ, с. 529).

Определение свабхава подразумевает постоянство бытия дхармы в ее собственном и неизменном качестве, и в силу этого свабхава может быть осмыслена как "(имеющее) свою собственную природу" (АКБ, I, с. 12-13 и АС, с. 118,177). Формальное проявление этой природы неотличимо от ее сущности, и поэтому дхарма определяется как сварупа (АКБ, II, с. 53).

Особого внимания заслуживает осмысление префикса сва (свой, собственный). Этот префикс передает важную философскую семантику: дхарма есть актуальность бытия, формы, признака. Префикс сва, таким образом, полностью устраняет идею какого бы то ни было отношения – симметричного (санйога) или асимметричного (самавая) между свойством и его носителем, так как свойство и носитель совпадают в своей тотальности.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/erosrud/txt02.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.345) u0.081 s0.008, 18 0.025 [242/0]