Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Svabhava. (каково значение термина свабхава?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95433СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 15:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Тут приходит Нагарджуна:
Цитата:

If you perceive the existence of all things
In terms of svabhava,
Then this perception of all things
Will be without the perception of causes and conditions.
Effects and causes
And agent and action
And conditions and arising and ceasing
And effects will be rendered impossible.
(Garfield 1995, p. 69)

Nagarjuna goes on to say that the reason essences militate against causal conditions, arising, ceasing, agency, and so forth is that the idea of essence entails independence, and if things are by nature independent then it is impossible for them to interact causally.  
Но это чушь какая-то, из концепции свабхавы-как-сущности не следует невозможности взаимодействия.  Confused
Бильярдные шары имеют сущность деревянной сферы и при этом отлично взаимодействуют.

В соседнем треде затронули понятие каритра. Сарвастивады же соглашаются - да, дхармы не являются ни причинами, ни следствием, не активны, на связанны. Ничего страшного в этом нет. И "мадхьямики" потом берут же этот самый тезис себе - только он у них уже хороший, правильный тезис и праджняпарамита - дхармы не взаимодействуют, абсолютно пассивны и т.п. А в отношении сарвастивадинов они воспринимают этот же самый хороший тезис как плохой недостаток их системы, как критику их позиции. Сарвастивадины спокойно выкручиваются сказав, что ну свабхавы слабы, чтоб что-то там действовать, зато каритры достаточно сильны, и они-то и являются и причинами, и следствиями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

95434СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 19:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Маловероятно, чтобы Нагарджуна упустил тему каритры. Опять нужда в оригинальном тексте...
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95435СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 20:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ММК глава 24, шлоки 16-17

Дакритика побилась Sad
svabhàvàdyadi bhàvànàM sadbhàvamanupazyasi .
ahetupratyayàn bhàvàMstvamevaM sati pazyasi .. 16
kàryaM ca kàraNaM caiva kartàraM karaNaM kriyàM .
utpàdaM ca nirodhaM ca phalaM ca pratibàdhase .. 17

Вариант с тибеткого
16. If you view all things as existing from their own nature, then you would view all things as not having causes and conditions.
17. Cause and effect itself, agents, tools and acts, production and cessation, the effects too would be undermined.

Ещё вариант:
16.  If you view all existing things as having essences, then you must view all things as having no causes and no conditions.
17.  [If essentialism is true,] then there can be no causes, no effects, no agents, no actions, no conditions, no arising, no cessation, and no consequences of action.

садбхавам-анупашяси, это о йогическом созерцании?
Как бы подкол: "узрели свабхавное существование, что ж тогда беспричинности не заметили?"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

95436СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 21:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Каритра там есть, да. Что именно там написано я конечно не знаю.

Про sadbhàvamanupazyasi   что-то в таком роде:
sadbhàva - реальное бытие, субстанция
anu - префикс. рядом, вдоль, после.
pazya - взгляд и т.п. si - ед число второго лица

anupazya - следовать взгляду >>

Можно предположить, что критика не в адрес свабхавы, а в адрес трактовки свабхавы, как субстанции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95438СообщениеДобавлено: Чт 30 Июн 11, 22:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Можно предположить, что критика не в адрес свабхавы, а в адрес трактовки свабхавы, как субстанции.
Ага. По свабхаве Н. проходится ранее, в 15 главе.
И там он исходит из такого определения свабхавы, "она не создана и ни от чего не зависит".
Это просто какое-то чужое определение, и он показывает - какое оно глупое, и не согласуется со словами Будды.
Заодно и парабхаву (инобытие) ругает, и бытие/небытие:
Цитата:
6. Those who view essence, thingness of the other, things and non-things do not see the suchness in the teaching of the awakened.
(svabhàvaM parabhàvaM ca bhàvaM càbhàvameva ca | ye pazyanti na pazyanti te tattvaM buddhazàsane)

В 13 главе:
Цитата:
3. Things have no essential nature because they are seen to change into something else. Things do not lack an essential nature because things are emptiness (bhàvànàM niHsvabhàvatvam-anyathà-bhàva-darzanàt | asvabhàvo bhàvo nàsti bhàvànàM zUnyatà yataH).
Очевидно, что меняются - значит нет такой свабхавы  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95440СообщениеДобавлено: Пт 01 Июл 11, 01:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И там он исходит из такого определения свабхавы, "она не создана и ни от чего не зависит". Это просто какое-то чужое определение, и он показывает - какое оно глупое, и не согласуется со словами Будды.

В мадхьямаке тоже самое (в отношении дхарм). Но уже наверное хорошее и умное определение согласующее со словами Будды.

Цитата:
Things do not lack an essential nature

Признал свабхаву?


Последний раз редактировалось: test (Пт 01 Июл 11, 02:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

95441СообщениеДобавлено: Пт 01 Июл 11, 01:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте не забывать что концепция свабхавы есть не только у буддистов, но и у внешних учений. http://en.wikipedia.org/wiki/Svabhava
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

95442СообщениеДобавлено: Пт 01 Июл 11, 01:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Полосатик пишет:
Тут приходит Нагарджуна:
Цитата:

If you perceive the existence of all things
In terms of svabhava,
Then this perception of all things
Will be without the perception of causes and conditions.
Effects and causes
And agent and action
And conditions and arising and ceasing
And effects will be rendered impossible.
(Garfield 1995, p. 69)

Nagarjuna goes on to say that the reason essences militate against causal conditions, arising, ceasing, agency, and so forth is that the idea of essence entails independence, and if things are by nature independent then it is impossible for them to interact causally.  
Но это чушь какая-то, из концепции свабхавы-как-сущности не следует невозможности взаимодействия.  Confused
Бильярдные шары имеют сущность деревянной сферы и при этом отлично взаимодействуют.

В соседнем треде затронули понятие каритра. Сарвастивады же соглашаются - да, дхармы не являются ни причинами, ни следствием, не активны, на связанны. Ничего страшного в этом нет. И "мадхьямики" потом берут же этот самый тезис себе - только он у них уже хороший, правильный тезис и праджняпарамита - дхармы не взаимодействуют, абсолютно пассивны и т.п. А в отношении сарвастивадинов они воспринимают этот же самый хороший тезис как плохой недостаток их системы, как критику их позиции. Сарвастивадины спокойно выкручиваются сказав, что ну свабхавы слабы, чтоб что-то там действовать, зато каритры достаточно сильны, и они-то и являются и причинами, и следствиями.
Анализ проводится примерно так: у возникшей (независимо существующей) дхармы есть причина (иная дхарма). Тождественна ли она, по сущности, причине или нет? Если тождественна то будет смешение. Они будут неразличимы. (вода будет в то же время и льдом и т. д.), если они различны, то все будет возникать из всего. (рога у зайца, шерсть у черепахи). Другой альтернативы нет, значит и причины нет. Следовательно дхарма не существует (как независимая от другого). Это утрировано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95444СообщениеДобавлено: Пт 01 Июл 11, 02:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Анализ проводится примерно так: у возникшей (независимо существующей) дхармы есть причина (иная дхарма).

Сарвастивады, да и вообще никто, так не думает. Буддисты не признают единственную причину, только множество причин. В этом и есть смысл некоторых пустот - что дхарма не происходит ни от себя (свабхавы), ни от другой (парабхавы) - в том что дхарма не происходит от одной причины. Простой смысл как три рубля.

Кстати, слово "свабхава" может означать и просто "себя".

Цитата:
Тождественна ли она, по сущности, причине или нет?

Если дхармы не происходят от 1й причины (а это так во всех буддийских школах мысли), то это рассуждение уже летит вверх тормашками в сугроб. Повисает в ввоздухе — кого спрашивают? О чём вообще речь? Вы что, граждане?

Цитата:
Если тождественна то будет смешение. Они будут неразличимы. (вода будет в то же время и льдом и т. д.), если они различны, то все будет возникать из всего. (рога у зайца, шерсть у черепахи). Другой альтернативы нет, значит и причины нет. Следовательно дхарма не существует (как независимая от другого). Это утрировано.

Это здóрово.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

95445СообщениеДобавлено: Пт 01 Июл 11, 04:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Друзья, а кто может сказать, что для него дхармы не являются неким абстрактным словом, с туманным смыслом, и множеством разных определений, описаний, сносок и т.п.?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95446СообщениеДобавлено: Пт 01 Июл 11, 06:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Раз мы говорим с прасангиками, то любые передергивания допустимы и даже желательны.

Сергей Коничев пишет:
Анализ проводится примерно так: у возникшей (независимо существующей) дхармы есть причина (иная дхарма). Тождественна ли она, по сущности, причине или нет? Если тождественна то будет смешение. Они будут неразличимы. (вода будет в то же время и льдом и т. д.), если они различны, то все будет возникать из всего. (рога у зайца, шерсть у черепахи). Другой альтернативы нет, значит и причины нет. Следовательно дхарма не существует (как независимая от другого). Это утрировано.

1. Сначала применим антипрасангу. Говоря "если... если..." вы призанёте нашу правоту, следовательно вы сразу проиграли дуспут.

2. Детальный анализ. Первое "если" — если причина у вас может быть тождественна следствию, то вы демонстрируете ошибку мышления, потому что в этом случае причина и следствие нераздельны и о них нельзя говорить. Ошибочный аргумент отбрасываем.

3. Второе "если" - "если они различны, то все будет возникать из всего" - вообще абсолютно алогичен. Прасанга же должна быть хоть чуть-чуть логична, не так ли? Сам контекст, что речь идет о причинах и следствиях подразумевает, что причина отлична от следствия и связана со следствием причинно-следственной связью, которая определённа, а не произвольна. Определённые причины связывают определённые следствия. Следовательно ваш аргумент раскрывается в следующий — "раз вы утверждаете причинность — т.е. определённую связь, то всё будет причиной всего произвольно, потому что мы не понимаем, что такое причинность". Этот аргумент опять ошибочный, приходится и его отбросить.

Таким образом прасангик не смог привести ни одного верного аргумента + заранее правильно признал своё поражение. Таков печальный удел софистов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95448СообщениеДобавлено: Пт 01 Июл 11, 06:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Друзья, а кто может сказать, что для него дхармы не являются неким абстрактным словом, с туманным смыслом,

Я как раз пытаюсь объяснять многим простой смысл слова дхарма.

Цитата:
и множеством разных определений, описаний, сносок и т.п.?

Это множеству описаний не противоречит — вы можеет знать список предметов по отдельности, а можно дать и общее определение, если нужно. По отдельности — вы же различаете чувство, поступок, зрение, внимание? Это всё дхармы. А общее определение, что это явления, буддийские факты, элементы, истины и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95460СообщениеДобавлено: Пт 01 Июл 11, 12:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Другой альтернативы нет, значит и причины нет. Следовательно дхарма не существует (как независимая от другого). Это утрировано.
Ну Нагарджуна же объяснил, что умным буддистам негоже пользоваться понятиями "существует" и "не существует".
Мадхъямику следует проанализировать дхармы (это ведь такие "многомерные концептуальные конструкции") и придти к шуняте.
См. Хридаю: "сарва дхарма шунята-лакшана".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

95555СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 17:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом. Сама по себе дхарма не может произойти от другой, не из себя.
Цитата:
108 Воображение и воображаемое,
Эти две вещи взаимозависимы.
Любое критическое исследование
Опирается на общепризнанное.
Бохичарьяаватара.
Такой анализ, вполне в духе мадхъямаки.


Последний раз редактировалось: Серж (Вс 03 Июл 11, 17:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

95556СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 17:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, про взаимодействие. Согласно сарвастиваде, любая возникшая дхарма взаимодействует, как минимум с четырьмя дхармами:
возникновением, существованием, старением и разрушением.

Цитата:
[Вайбхашики] в этой связи приводят пример с человеком, укрывшим-
ся в убежище, и тремя его врагами. Один вытаскивает его из убежища, а
два других лишают его жизни. Такова функция и трех свойств по отно-
шению к причинно-обусловленному.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 2 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.585) u0.079 s0.003, 18 0.011 [242/0]