Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Svabhava. (каково значение термина свабхава?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95943СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 11, 21:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Согласен. Если есть мерседес, то он с необходимостью является автомобилем. Можно сказать мерседес тождественен по собственной природе автомобилю. Но здесь будет небольшое уточнение. Это односторонний вид тождества, т.е. мерседес тождественен по сущности автомобилю, но автомобиль не обязательно является мерседесом. Автомобиль по собственной природе является, скажем, "транспортным средством" и т.д.

Обратите внимание, чтоб вам подогнать свою систему вам приходится искажать понятие тождества. То что вы описываете это не отношение тождества, а отношение принадлежности к группе, вхождение в класс. Поймите это. Как поймёте эту простую истину можно дальше говорить.

Отнюдь не искажаю. Одностороннее тождество по сущности это не мое "изобретение", в логике есть такое понятие. Я мог бы привести цитату из книги Донца, но во избежание начала  "бури в пустыне"  Rolling Eyes, пока, что воздержусь.

Т.е. не вы первый придумали так искажать понятие тождества. Возможно это общепрасангическое заблуждение, нужно тогда поставить прасангикам ещё один плюс за софистику.

Цитата:
Если вы считаете, что дхарма способна к "классификации" без тождества по сущности, то вы должны ответить на вопрос - каким образом дхарма входит именно в ту группу, а не иную? Что общего, у нее с этой группой? Если у нее есть "общие характеристики", ведь согласно своему определению дхарма тождественна своим собственным характеристикам (лакшанам),

У дхармы одна своя собственная характеристика, свалакшана. И я это уже говорил, поправлял вас. Вам на это пофигу? Почему вы продолжаете упорно долбить одно и то же?

Цитата:
(т.е. если нечто является характеристикой то с необходимостью является и дхармой),

Нет такого принципа.

Цитата:
то каким образом у не есть и "собственные хар-ристики" и в тоже время общие? Получается какая то половинчатая дхарма. С одной стороны она тождественна своим собственным характеристикам, с другой стороны у не оказывается еще есть и общие.

Что за "половинчатая дхарма"?

Я не понял что вы оспариваете, в чем проблема? У дхарм есть своя характеристика (свалакшана) и общие характеристики (саманья-лакшана). Буддисты определённым образом соотносят одно с другим.

Вот вам не буддийское, а западное понятие сущность:

Цитата:
В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.

Как это мешает или определение предмета мешает логике классифицировать предметы? Никак. Как первое правило логики мешает классифицировать предметы? Никак. В чём у вас загвоздка? Почему что-то не должно классифицироваться из-за наличия тождества.

Вы делаете свои неправильные выводы из одного ошибочно понятого места в Коше. Так почитайте людей, которые много знают — Карунадасу например, что я давал статью. Почему так противно её читать? За это время можно было её прочесть десять раз и всё понять.

ps. Для общего развития: http://slovari.yandex.ru/тождество/БСЭ/Тождество/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95972СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 11, 09:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Свабхава это тот характерный признак, с которым связан объект, который "сопровождает" его поскольку он не может быть связан с тем что не является его собственной природой.
Связан, это как, в Вашем мышлении?
В Вашем мышлении мерс, это прежде всего "автомобиль мерс", и немудрено, что он связан с автомобильностью.
Тут "автомобиль" не совсем признак объекта (каков будет объект без признаков?), а часть (определения) объекта.
Попробуйте задумать мерс без автомобиля. Не получается? - Это потому, что имя "мерс" у Вас накрепко связано с одним референтом: автомобилем.

+ Вы забыли: в определение мерса входит не только автомобильность, но и мерсовость.
Мерсовость (логотипы и т.п.) сопровождает автомобиль? не обязательно.
Мерсовость сопровождает мерс? обязательно.

Приходим к тождеству обсуждаемого объекта (референта слова "мерс") автомобилю мерседес.
А Вы сводите его свабхаву к одной только автомобильности, как признаку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

96070СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 01:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Т.е. не вы первый придумали так искажать понятие тождества. Возможно это общепрасангическое заблуждение, нужно тогда поставить прасангикам ещё один плюс за софистику.
Поносить праснгику уже становится идеей фикс? А ведь прасангиками были Чандракирти, Шантидева, Буддапалита. Ну да ладно...
Я бы сказал это ближе к схоластике, чем к софистике. Можно объяснить окутав свои тезисы "мистическим туманом", можно с помощью философии.


Последний раз редактировалось: Серж (Вт 12 Июл 11, 01:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

96071СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 01:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Сергей Коничев пишет:
Свабхава это тот характерный признак, с которым связан объект, который "сопровождает" его поскольку он не может быть связан с тем что не является его собственной природой.
Связан, это как, в Вашем мышлении?
В Вашем мышлении мерс, это прежде всего "автомобиль мерс", и немудрено, что он связан с автомобильностью.
Тут "автомобиль" не совсем признак объекта (каков будет объект без признаков?), а часть (определения) объекта.
Попробуйте задумать мерс без автомобиля. Не получается? - Это потому, что имя "мерс" у Вас накрепко связано с одним референтом: автомобилем.
Тут с Вами полностью согласен.

Полосатик пишет:
+ Вы забыли: в определение мерса входит не только автомобильность, но и мерсовость.
Мерсовость (логотипы и т.п.) сопровождает автомобиль? не обязательно.
Мерсовость сопровождает мерс? обязательно.

Приходим к тождеству обсуждаемого объекта (референта слова "мерс") автомобилю мерседес.
А Вы сводите его свабхаву к одной только автомобильности, как признаку.
Нет, не так. Я не говорил, что она сводится только к автомобильности.
То что у него есть уникальные характеристики, отличающие его от других автомобилей не отрицается. Но он также является и автомобилем по собственной природе и артефактом (искусственно сделанным) и пр. Можно сказать это также является его собственными характеристиками. Поэтому в комментарии на Абхедхарму пишется примерно так: "неведение является по собственно природе  аффектом", а глаз рупой. Но сказать: рупа является по собственной природе глазом будет ошибкой.
П.С. пример именно мерседес как автомобиль, а не торговая марка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96072СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 04:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Т.е. не вы первый придумали так искажать понятие тождества. Возможно это общепрасангическое заблуждение, нужно тогда поставить прасангикам ещё один плюс за софистику.
Поносить праснгику уже становится идеей фикс? А ведь прасангиками были Чандракирти, Шантидева, Буддапалита. Ну да ладно...

Против школы ничего не имею. Только не согласен с некоторыми софистическими идеями и методами. Ведь факты налицо. "Односторонее тождество" - так не говорят и не думают. И логика ведь не десять лет назад придумана, все разработано и вылизано за сотни лет.

Если мы подвергаем некие философские наработки анализу, то надо иметь интеллектуальную смелость и признавать очевидное, сомневаться, спорить.

Тем более софистика, это плохо только для Сократа и ему подобных, сами софисты себя плохими не считали. Если мы признаём, что нам все равно, что говорить (или все интеллектуальные средства хороши) лишь бы принести буддийскую пользу (переубедить, вбить правильное воззрение в оппонента силой), то мы признаём, что мы софисты. И я так понимаю МП почти открыто признаёт, что является софистикой. Конечно они в древности не знали такого слова, но еслиб знали, то так бы и самоназвались. Надо просто перестать считать это слово негативом.

Хотя вот словарь что пишет: "прасанга-сама: m. (in Nya1ya) the sophism that the proof too must be proved Nya1yas. Sarvad.;" Так что близко, близко.

Софисты всего лишь считали, что объективной истины нет — сколько людей столько и истин, и что они могут переспорить любого (чуть-чуть в ущерб логике, но в большую пользу делу), и учились этому. Разве это не прекрасно? В этом смысле я и использую это понятие.

Да надо говорить "диалектика" конечно, это более приятное на слух слово, всё забываю.


Цитата:
Я бы сказал это ближе к схоластике, чем к софистике. Можно объяснить окутав свои тезисы "мистическим туманом", можно с помощью философии.

Скорей всего Донец и не виноват, а это просто калька с тибетского термина. А он переводит калькированием. Но в таком случае очень опасно переосмысливать внешне правильные фразы, казалось бы русские, на свой лад не следуя соотв. глоссарию. И вставлять их потом в обычную речь вне контекста этой книги. Нужно тогда говорить - 'это так называемое "односторонее тождество".' И ни в коем случае не приводить это понятие как пример тождества.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

96084СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 10:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
То что у него есть уникальные характеристики, отличающие его от других автомобилей не отрицается. Но он также является и автомобилем по собственной природе и артефактом (искусственно сделанным) и пр. Можно сказать это также является его собственными характеристиками.
Есть слово саманялакшана, оно именно этот смысл и имеет. Общий признак; то, что номинально объединяет несколько предметов в класс.

Сергей Коничев пишет:
Поэтому в комментарии на Абхедхарму пишется примерно так: "неведение является по собственно природе  аффектом", а глаз рупой.
Пишется примерно так, то есть Вы доверяете какому-то переводу.
Вы можете разобрать это место из АК на санскрите?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28388

96088СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 11:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Термин "одностороннее тождество" встречается например у Ленина. Но там даже и близко нет смысла "входящее в общее" и т.п.

Сергей Коничев
пишет:
. Я мог бы привести цитату из книги Донца,

Я бы был очень признателен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96112СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 14:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Термин "одностороннее тождество" встречается например у Ленина. Но там даже и близко нет смысла "входящее в общее" и т.п.

У диалектиков (не у МП, а у Гегеля и более высших школ) односторонность это крайняя степень абстракции — ошибка мышления.
Гегель пишет:
Это и называется мыслить абстрактно – не видеть в убийце ничего сверх того абстрактного, что он убийца, устраняя в нем посредством этого простого качества [139] все прочие качества человеческого существа. ... Кто мыслит абстрактно? Необразованный человек, а вовсе не образованный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

96201СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 11, 01:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Сергей Коничев пишет:
То что у него есть уникальные характеристики, отличающие его от других автомобилей не отрицается. Но он также является и автомобилем по собственной природе и артефактом (искусственно сделанным) и пр. Можно сказать это также является его собственными характеристиками.
Есть слово саманялакшана, оно именно этот смысл и имеет. Общий признак; то, что номинально объединяет несколько предметов в класс.
Но, на основе чего объединяет?  У дхармы нет иных характеристик, кроме своих собственных.

Полосатик пишет:
Сергей Коничев пишет:
Поэтому в комментарии на Абхедхарму пишется примерно так: "неведение является по собственно природе  аффектом", а глаз рупой.
Пишется примерно так, то есть Вы доверяете какому-то переводу.
Вы можете разобрать это место из АК на санскрите?
Да доверяю. Есть же несколько разных переводов, все они совпадают по смыслу.
Я уже их приводил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

96202СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 11, 01:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Термин "одностороннее тождество" встречается например у Ленина. Но там даже и близко нет смысла "входящее в общее" и т.п.

Сергей Коничев
пишет:
. Я мог бы привести цитату из книги Донца,

Я бы был очень признателен.


Тождество  (eka) – «это дхарма неявляемости разным» …. Согласно этому отношение между двумя дхармами определяется как тождество, если они не являются разными, и различие, когда они будут разными. Дхармы могут быть тождественными или отличными полностью либо в каком-то определенном отношении. …

Далее перечисляются виды тождества и их значения.
…Вторым видом тождества называется, тождество по сущности (ekabhava), которое также называется тождеством по я или тождеством по собственному бытию (ekasvabhava). Две дхармы признаются тождественными по сущности в том случае, когда выполняется такое условие: если нечто является одной из них, то с необходимостью является и второй. Поэтому дхарма "сотворенная" и дхарма "непостоянная" определяются как тождественные по сущности.
....
Частным случаем подобного отношения выступает «одностороннее» тождество по сущности. Таково, например, отношение между «кувшином» и «золотым кувшином». Если нечто – данный конкретный кувшин является золотым кувшином, то с необходимостью будет и кувшином. Но если нечто – данный конкретный кувшин является кувшином, то совсем необязательно, что он будет золотым…
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28388

96208СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 11, 06:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Донец здесь ошибочно использует термин "дхарма". Следует использовать слово "свойство" (лакшана) или "понятие" (смотря о чем идет речь).

2. Речь, возможно, должна идти о тождестве по субстрату* (не сущности!). Есть такое в буддийской логике - виды связей между понятиями (не дхармами!) - аналитическая (по тождеству субстрата - классический пример "дерево" и  "береза", береза это всегда дерево), причинная и отрицательная.

*Субстрат - одно и то же чувственное. Понятия "береза" и "дерево" относятся к одному и тому же чувственному.

3. Не знаю, откуда источник такой чуши - тексты прасангиков или работа переводчика. Но чушь явна и очевидна.

4. Не читайте Донца. А если это он просто так правильно переводит тибетских прасангиков, то не читайте их. По крайней мере того, что касается философии и логики.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96211СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 11, 07:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разные подходы в принципе. О подходе прасангики:

Донец, "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики"

"Согласно же Цонкапе, сознательное присоединение обозначения (brda sbyor ba) - слова к предмету (смыслу) - осуществляется только один раз, а потом это происходит уже автоматически. Сначала в качестве "основы" (gzhi) - того, к чему будет присоединено обозначение, - выделяют ряд признаков как общее (самання) для данного класса объектов. Это осуществляется посредством "исключения иного" (gzhan sel) - всего, что этим не является. Единичные объекты одного класса, у которых выделяется общий для них признак, являются "основой признака" и собственным признаком. Общее же рассматривается как состоящее из двух элементов - действительного (dngos po) и недействительного (dngos po med pa). Первое определяется как "исключение иного, относящееся к смыслу-собственному признаку" (don rang mtshan gyi gzhan sel), то есть как не являющееся не являющимся самим, а второе - как "исключение иного, относящееся к уму" (blo`i gzhan sel), то есть как представление о вещи, которое тоже не является не являющимся вещью. Хотя первый из этих элементов является собственным признаком, а второй - общим признаком, они сливаются в одну дхарму общего для данного класса "обладателей признака", служат предметом обозначения и концептуального восприятия. После такого вычленения и формирования дхармы "общее", к нему присоединяется обозначение - слово, и поскольку общим, согласно традиционному определению, является следующее за своими "проясняющими" - видами [Агван Таши, с. 114], то впоследствии не требуется специально присоединять обозначение к представлению, а его - к предмету, обозначаемому данным словом.
...
Поэтому полагают, что шабда-артха является целостным образованием, предметно-смысловым значением термина (sgra`i don) или предметом восприятия концептуального познания. Этим предметом ("звуком-смыслом") является одна дхарма, в которой только путем абстрагирования можно выделить два элемента, а именно: артху {смысл, don} - прямой предмет концептуального познания, который полагают собственным признаком, и шабду {звук, sgra} - представление о предмете, воспринимаемое как не являющееся иным, нежели этот предмет. Оба они являются уму как единое целое, и именно так их воспринимает ум. Поэтому, хотя ум и ошибается в являющемся объекте - представлении, воспринимая его как не являющееся отличным от самого предмета, но не ошибается в признаваемом объекте, ибо для верного познания он является {соответствует} объекту способа восприятия-признавания.
Кроме того, подобное сочетание двух элементов обуславливает возникновение особого феномена: концептуальному уму кажется, что он воспринимает непосредственно не представление о предмете, а сам этот предмет.
...
Представление о кувшине воспринимается умом как не являющееся иным, нежели кувшин, то есть не являющееся не являющимся кувшином. Поскольку «обратно тождественное» такому кувшину, существующему умозрительно {"исключение иного, относящееся к уму", являющийся объект}, совпадает с «обратно тождественным» действительному кувшину {"исключение иного, относящееся к смыслу-собственному признаку", признаваемый объект} (оба определяются одинаково – как не являющееся не являющимся кувшином), то оба эти кувшина называют тождественными по «обратно тождественному» {и отличными по сущности ([Нгаванг Таши, 9]: признаваемый объект концептуального восприятия-признавания кувшина и являющийся объект того же - два, являются несовместимыми (`gal ba))}. Необходимость выделения подобного вида тождества состоит в частности в том, что оно делает возможным концептуальное познание действительного кувшина, ибо, хотя постигаемый концептуально умозрительный кувшин отличен {по сущности} от действительного кувшина, однако в силу указанного тождества познание первого будет в то же время и познанием второго."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28388

96212СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 11, 07:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот поэтому и не надо читать Донца.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96213СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 11, 08:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И всем становиться Феноменологическими феноменологами  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

96214СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 11, 09:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Есть слово саманялакшана, оно именно этот смысл и имеет. Общий признак; то, что номинально объединяет несколько предметов в класс.
Но, на основе чего объединяет?  У дхармы нет иных характеристик, кроме своих собственных.
По содержанию понятий. Понятия, это конструкты, они составные. У них много граней, по которым можно их группировать.
А у дхарм (которые дравя, а не пражняпти) есть лишь собственный признак - свалакшана.
Их нельзя группировать, можно только воспринимать. Результаты восприятия - понятия - можно группировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 9 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.681) u0.077 s0.009, 18 0.009 [242/0]