№95711Добавлено: Вт 05 Июл 11, 21:56 (13 лет тому назад)
Полосатик пишет:
БТР пишет:
Как раз конфуз получается, если полагать, что нама это сознание, а рупа это что-то вне сознания. И то и другое лишь признаки (дхармы) сознания.
Словом "сознание" уже переводят "виджняну".
+ дхармы = признаки сами себя, а не чего-то ещё.
Сознание - слово во много не совпадающее по смыслу с "виджняной". Нужно понимать границы применимости.
И дхармы - это исключительно признаки совокупностей конкретных моментов сознания, ни о каких "самих себя" речи и быть не может. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№95715Добавлено: Вт 05 Июл 11, 22:06 (13 лет тому назад)
Зачем писать момент (сознания, но не виджняны), когда речь идет о читте? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№95716Добавлено: Вт 05 Июл 11, 22:10 (13 лет тому назад)
Дхармы определяют совокупности дхарм (скандхи). То есть совокупности - это не более чем набор дхарм. При этом никаких дхарм, помим определения совокупностей нет и быть не может. То есть словосочетание "дхарма сама по себе" - это бред, полное непонимания смысла слова "признак" или "дхарма" _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Прочитал. Ну так что — всё правильно я сказал. Никаких пяти видов упаданы там нет. (Первая сутра вообще зачем?)
Классификация упадан это другой список. А скандхи это пять объектов упаданы. А виды упаданы это другой список.
№95724Добавлено: Вт 05 Июл 11, 22:29 (13 лет тому назад)
По твоей логике, пять восприятий это никакая ни в каком смысле не классификация на пять видов восприятий, так как разница не в самом восприятии, а в его объектах и органах. Тут тоже самое. Наличие других классификаций упаданы не опровергает эту основную. Все прочее про пять скандх - вторично. _________________ Буддизм чистой воды
№95727Добавлено: Ср 06 Июл 11, 01:35 (13 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
Неведение, является по собственной природе аффектом, самскары кармой и т.д. Это их сущностная природа. Это пишется и в АК и в АС. Это уже обговаривалось ( о значении свабхавы), не будем же мы по кругу идти.
Может вы решили, что свабхава, это отношение общего к частному?
А) Думаю нет. Это сущностный признак, с чем связана дхарма и не с чем иным. То как мы характеризуем ее бытие.
Например элемент огонь, а тепло это ее внутренняя сущность. Или дхарма неведение, а аффект ее внутренняя сущность. (мы можем сказать неведение тождественно по сущности аффекту, зависит от перевода) .
Дело в том, что если бы дхарма, была бы тождественна только себе (своему собственному бытию), то из этого следует то она не может быть тождественна чему либо иному. Пришли бы к абсурду, что глаз является только глазом и не может быть органом чувств.
АК так объясняет классификацию дхарм:
Цитата:
sarvasaṁgraha ekena skandhenāyatanena ca
dhātunā ca svabhāvena parabhāvaviyogataḥ
18. все [дхармы] включены в соответствующие группу источник сознания и класс элементов . соответственно [их] собственной природе,
Потому что с иной природой они не связаны.
Дхарма, [согласно своему определению], отделена от [какой-либо] иной сущности; поэтому было бы ошибкой считать, что она входит в состав того, от чего она отличается.
Так, например, орган зрения включен в группу материи.
Перевел La Poussin несколько иначе:
Цитата:
For example, the organ of sight is included within the rupaskandha, being rupa by its nature
Например, орган зрения включен в rupaskandha, будучи рупой по собственной природе.
Т.е. Классифицируются по собственной природе, а не по общему признаку.
Б) есть также другое (второстепенное) опрдеделение свабхавы, где она выступает синонимом дхармы.
В) есть специфическое для мадхъямики определение свабхавы.
test пишет:
Кёнчог Джигмэ Ванпо + чей то комментарий в сноске:
Почемуже же называются читтаматриками (sems tsam pa- «[признающими] только сознание»)? Поскольку полагают все дхармы только сущностью сознания*, то называются читтаматриками или виджнянавадинами…
___
* То есть полагают их «тождественными по сущности» сознанию: если нечто является некой дхармой (например, кувшином), то с необходимостью является сознанием.
Скорей всего тут банальная неточность терминологии. Вы же далеко идущие выводы из этого делаете и путаетесь. При этом когда вас поправлают вы недовольны "ходьбой по кругу".
Слово читтаматране означает, что все дхармы имеют свабхаву читты — это абсолютное сумасшествие так думать. Тогда бы и рупа дхарм небыло — они ведь вообще не относятся к уму. Да и других дхарм тоже небыло бы, ведь свабхава это дхарма, следовательно, существовала бы только одна дхарма — читта. Что абсурд. Не стоит думать что читтаматрины сумасшедшие или дураки.
Группы, источники сознания и классы элементов и являются собственной природой тех дхарм в которые они включены.
Цитата:
— Почему Бхагаван дает тройственное объяснение [дхарм, разделяя их] на группы и т. д.?
[Автор] говорит: ученикам свойственны тройственные заблуждения , способности и склонности , [поэтому дается] три [способа] объяснений: по группам и т. д.
Свабхава имеет, чисто методологическое значение. Если скажем, что все дхармы по собственной природе являются сознанием ошибки не будет, в какой-то степени оно так и есть.
№95732Добавлено: Ср 06 Июл 11, 04:09 (13 лет тому назад)
В отсутствие дхармы читта отсутствуют и любые другие дхармы. Дхарма читта присутствует в любой совокупности дхарм. Иначе дхармы не образуют совокупности, а без совокупности нет и самих дхарм, поскольку они не являются чем-то самостоятельным, независимым, обособленным. Таким образом, для всех дхарм читта является обязательным признаком. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№95761Добавлено: Чт 07 Июл 11, 15:20 (13 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Цитата:
Неведение, является по собственной природе аффектом, самскары кармой и т.д. Это их сущностная природа. Это пишется и в АК и в АС. Это уже обговаривалось ( о значении свабхавы), не будем же мы по кругу идти.
Может вы решили, что свабхава, это отношение общего к частному?
А) Думаю нет.
Это хорошо.
Цитата:
Это сущностный признак, с чем связана дхарма и не с чем иным. То как мы характеризуем ее бытие. Например элемент огонь, а тепло это ее внутренняя сущность. Или дхарма неведение, а аффект ее внутренняя сущность. (мы можем сказать неведение тождественно по сущности аффекту, зависит от перевода) .
Может тогда у вас свабхава, это отношение частного к общему?
Цитата:
Дело в том, что если бы дхарма, была бы тождественна только себе (своему собственному бытию), то из этого следует то она не может быть тождественна чему либо иному.
Это правильно.
Цитата:
Пришли бы к абсурду, что глаз является только глазом и не может быть органом чувств.
Не пришли бы. Орган чувств — это общее, глаз — частное. Существуют и другие отношения кроме тождества — недопониманием этого кстати и другие прасангики страдают, не раз на это указывал в тредах.
Цитата:
АК так объясняет классификацию дхарм:
Цитата:
sarvasaṁgraha ekena skandhenāyatanena cadhātunā ca svabhāvena parabhāvaviyogataḥ
18. все [дхармы] включены в соответствующие группу источник сознания и класс элементов . соответственно [их] собственной природе,
Потому что с иной природой они не связаны.
Дхарма, [согласно своему определению], отделена от [какой-либо] иной сущности; поэтому было бы ошибкой считать, что она входит в состав того, от чего она отличается.
Так, например, орган зрения включен в группу материи.
Перевел La Poussin несколько иначе:
Цитата:
For example, the organ of sight is included within the rupaskandha, being rupa by its nature
Например, орган зрения включен в rupaskandha, будучи рупой по собственной природе.
Т.е. Классифицируются по собственной природе, а не по общему признаку.
Мне вот интересно этими цитатами и своим текстом — что вы хотели сказать?
Не первый раз у вас замечаю — какие-то аргументы и цитаты без цели и без вывода.
Мне надо угадать что вы имели ввиду? Ну да Пуссен пишет тото, Рудой тото, а на санскрите тото. И что? Можете силлогизм составить?
Цитата:
Б) есть также другое (второстепенное) опрдеделение свабхавы, где она выступает синонимом дхармы.
В) есть специфическое для мадхъямики определение свабхавы.
Хорошо хоть есть определения, до этого вы цитировали, что их вообще нет.
Цитата:
Группы, источники сознания и классы элементов и являются собственной природой тех дхарм в которые они включены.
Опять — что вы хотите сказать?
Группы источники и классы, это надо понимать скандхи, аятаны и дхату? И они включены в дхармы?
Т.е. у вас как бы автомобилестроение включено в конкретный автомобиль, математика включена в 5, и т.п. Наоборот ведь — дхармы включены в скандхи (группы), дхату и аятаны. Т.е. мало того что у вас утверждение абсурдное (вверх ногами), зачем вы его привели — тоже не ясно.
Цитата:
Цитата:
— Почему Бхагаван дает тройственное объяснение [дхарм, разделяя их] на группы и т. д.?
[Автор] говорит: ученикам свойственны тройственные заблуждения , способности и склонности , [поэтому дается] три [способа] объяснений: по группам и т. д.
И что? Что хотите сказать?
Цитата:
Свабхава имеет, чисто методологическое значение.
"Чисто методологическое значение" — хоть понимаете о чем говорите?
Цитата:
Если скажем, что все дхармы по собственной природе являются сознанием ошибки не будет, в какой-то степени оно так и есть.
"В какой-то степени"? Т.е. можно говорить любую ахинею и в какой-то степени она будет верна?
Различайте русское понятие "сущностный признак", различайте фразу "сущностный признак" как перевод понятия "свабхава". Одно с другим может не совпадать. Когда говорится "сущностный признак" как перевод "свабхава", его не слудует понимать в других смыслах в которых можно понять фразу "сущностный признак" в другом русском тексте (контексте). Плюс и само понятие свабхава зависит от контекста.
№95774Добавлено: Пт 08 Июл 11, 03:11 (13 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
Пришли бы к абсурду, что глаз является только глазом и не может быть органом чувств.
Не пришли бы. Орган чувств — это общее, глаз — частное. Существуют и другие отношения кроме тождества — недопониманием этого кстати и другие прасангики страдают, не раз на это указывал в тредах.
Пусть себе страдают. По сути: автомобиль частное, автомобилестроение общее. Если нечто является автомобилем, то из этого не следует что он с необходимостью является автомобилестроением. С глазом это не так. Если нечто является глазом, то с необходимостью является рупой.
Глаз является рупой по собственной природе (тождественен по сущности). Автомобиль (частное) не является автомобилестроением (общее) по собственной природе.
Отношение частного к общему это совсем другое, и никакого отношение к тождественности по сущности не имеет.
Цитата:
Мне вот интересно этими цитатами и своим текстом — что вы хотели сказать?
Не первый раз у вас замечаю — какие-то аргументы и цитаты без цели и без вывода.
Например, рупа является собственной природой глаза. ( с чем он связан, что является его хар-рным признаком). Они тождественны по сущности. Когда говорится, что дхарма тождественна своим собственным свойствам, то имеется в ввиду, что если нечто является свойством (характеристикой), то с необходимостью является и дхармой, а не то что дхарма тождественна дхарме (красное тождественно красному, глаз глазу потому что это бред и тавтология). А собственной природой глаза является рупа, либо опора сознания (аятана) в зависимости от классификации, которая дается как метод, для устранения заблуждения и аффектов. С чем она связана. И не с чем иным.
№95778Добавлено: Пт 08 Июл 11, 06:08 (13 лет тому назад)
Сергей, общее и частное несколько иначе относятся. Автомобиль и автомобилестроение не относятся как частное и общее ни в коем случае. Вот мерседес и автомобиль - относятся. Мерседес - всегда автомобиль. Именно поэтому такое отношение и называется как частное и общее. А вот автомобиль- не всегда мерседес. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
