Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Svabhava. (каково значение термина свабхава?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95702СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 21:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Как раз конфуз получается, если полагать, что нама это сознание, а рупа это что-то вне сознания. И то и другое лишь признаки (дхармы) сознания.
Словом "сознание" уже переводят "виджняну".
+ дхармы = признаки сами себя, а не чего-то ещё.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

95708СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 21:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
[Упадана]скандхи это классификация видов упаданы.

Скандхи это много что.

Панча-упадана-скандхи это пять видов упаданы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

95711СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 21:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
БТР пишет:
Как раз конфуз получается, если полагать, что нама это сознание, а рупа это что-то вне сознания. И то и другое лишь признаки (дхармы) сознания.
Словом "сознание" уже переводят "виджняну".
+ дхармы = признаки сами себя, а не чего-то ещё.

Сознание - слово во много не совпадающее по смыслу с "виджняной". Нужно понимать границы применимости.

И дхармы - это исключительно признаки совокупностей конкретных моментов сознания, ни о каких "самих себя" речи и быть не может.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95712СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 21:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Цитата:
[Упадана]скандхи это классификация видов упаданы.

Скандхи это много что.

Панча-упадана-скандхи это пять видов упаданы.

Видов страдания. По пяти видам скандх. Скандх.

А виды упаданы это другой список.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95714СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 22:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Сознание - слово во много не совпадающее по смыслу с "виджняной". Нужно понимать границы применимости.
Конечно! Пишите тогда в скобочках, момент (сознания, но не виджняны).

БТР пишет:
И дхармы - это исключительно признаки совокупностей конкретных моментов сознания, ни о каких "самих себя" речи и быть не может.
Не разобрался в родительных падежах, извините.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

95715СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 22:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зачем писать момент (сознания, но не виджняны), когда речь идет о читте?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

95716СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 22:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы определяют совокупности дхарм (скандхи). То есть совокупности - это не более чем набор дхарм. При этом никаких дхарм, помим определения совокупностей нет и быть не может. То есть словосочетание "дхарма сама по себе" - это бред, полное непонимания смысла слова "признак" или "дхарма"
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

95717СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 22:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
Цитата:
[Упадана]скандхи это классификация видов упаданы.

Скандхи это много что.

Панча-упадана-скандхи это пять видов упаданы.

Видов страдания. По пяти видам скандх. Скандх.

А виды упаданы это другой список.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.052.than.html

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.121.than.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95721СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 22:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
Цитата:
[Упадана]скандхи это классификация видов упаданы.

Скандхи это много что.

Панча-упадана-скандхи это пять видов упаданы.

Видов страдания. По пяти видам скандх. Скандх.

А виды упаданы это другой список.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.052.than.html

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.121.than.html

Прочитал. Ну так что — всё правильно я сказал. Никаких пяти видов упаданы там нет. (Первая сутра вообще зачем?)
Классификация упадан это другой список. А скандхи это пять объектов упаданы. А виды упаданы это другой список.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

95724СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 22:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По твоей логике, пять восприятий это никакая ни в каком смысле не классификация на пять видов восприятий, так как разница не в самом восприятии, а в его объектах и органах. Тут тоже самое. Наличие других классификаций упаданы не опровергает эту основную. Все прочее про пять скандх - вторично.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

95727СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 11, 01:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
Неведение, является по собственной природе аффектом, самскары кармой и т.д. Это их сущностная природа. Это пишется и в АК и в АС. Это уже обговаривалось ( о значении свабхавы), не будем же мы по кругу идти.

Может вы решили, что свабхава, это отношение общего к частному?
А) Думаю нет. Это сущностный признак, с чем связана дхарма и не с чем иным. То как мы характеризуем ее бытие.
Например элемент огонь, а тепло это ее внутренняя сущность. Или дхарма неведение, а  аффект ее внутренняя сущность. (мы можем сказать неведение тождественно по сущности аффекту, зависит от перевода) .
Дело в том, что если бы дхарма, была бы тождественна только себе (своему собственному бытию), то из этого следует то она не может быть тождественна чему либо иному. Пришли бы к абсурду, что глаз является только глазом и не может быть органом чувств.
АК так объясняет классификацию дхарм:
Цитата:
sarvasaṁgraha ekena skandhenāyatanena ca
dhātunā ca svabhāvena parabhāvaviyogataḥ
18. все [дхармы] включены в соответствующие группу источник сознания и класс элементов . соответственно [их] собственной природе,
Потому что с иной природой они не связаны.
Дхарма, [согласно своему определению], отделена от [какой-либо] иной сущности; поэтому было бы ошибкой считать, что она входит в состав того, от чего она отличается.
Так, например, орган зрения включен в группу материи.
Перевел  La Poussin несколько иначе:
Цитата:
For example, the organ of sight is included within the rupaskandha, being rupa by its nature
Например, орган зрения включен в rupaskandha, будучи рупой по собственной природе.
Т.е.  Классифицируются по собственной природе, а не по общему признаку.
Б) есть также другое (второстепенное) опрдеделение свабхавы, где она выступает синонимом дхармы.
В) есть специфическое для мадхъямики определение свабхавы.

test пишет:
Кёнчог Джигмэ Ванпо + чей то комментарий в сноске:
Почемуже же называются читтаматриками (sems tsam pa- «[признающими] только сознание»)? Поскольку полагают все дхармы только сущностью сознания*, то называются читтаматриками или виджнянавадинами…
___
* То есть полагают их «тождественными по сущности» сознанию: если нечто является некой дхармой (например, кувшином), то с необходимостью является сознанием.

Скорей всего тут банальная неточность терминологии. Вы же далеко идущие выводы из этого делаете и путаетесь. При этом когда вас поправлают вы недовольны "ходьбой по кругу".

Слово читтаматра не означает, что все дхармы имеют свабхаву читты — это абсолютное сумасшествие так думать. Тогда бы и рупа дхарм небыло — они ведь вообще не относятся к уму. Да и других дхарм тоже небыло бы, ведь свабхава это дхарма, следовательно, существовала бы только одна дхарма — читта. Что абсурд. Не стоит думать что читтаматрины сумасшедшие или дураки.

Группы, источники сознания и классы элементов и являются собственной природой тех дхарм в которые они включены.
Цитата:
— Почему Бхагаван дает тройственное объяснение [дхарм, разделяя их] на группы и т. д.?
[Автор] говорит: ученикам свойственны тройственные заблуждения , способности и склонности , [поэтому дается] три [способа] объяснений: по группам и т. д.
Свабхава имеет, чисто методологическое значение. Если скажем, что все дхармы по собственной природе являются сознанием ошибки не будет, в какой-то степени оно так и есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

95732СообщениеДобавлено: Ср 06 Июл 11, 04:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В отсутствие дхармы читта отсутствуют и любые другие дхармы. Дхарма читта присутствует в любой совокупности дхарм. Иначе дхармы не образуют совокупности, а без совокупности нет и самих дхарм, поскольку они не являются чем-то самостоятельным, независимым, обособленным. Таким образом, для всех дхарм читта является обязательным признаком.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95761СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 11, 15:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Цитата:
Неведение, является по собственной природе аффектом, самскары кармой и т.д. Это их сущностная природа. Это пишется и в АК и в АС. Это уже обговаривалось ( о значении свабхавы), не будем же мы по кругу идти.

Может вы решили, что свабхава, это отношение общего к частному?

А) Думаю нет.

Это хорошо.

Цитата:
Это сущностный признак, с чем связана дхарма и не с чем иным. То как мы характеризуем ее бытие. Например элемент огонь, а тепло это ее внутренняя сущность. Или дхарма неведение, а  аффект ее внутренняя сущность. (мы можем сказать неведение тождественно по сущности аффекту, зависит от перевода) .

Может тогда у вас свабхава, это отношение частного к общему?

Цитата:
Дело в том, что если бы дхарма, была бы тождественна только себе (своему собственному бытию), то из этого следует то она не может быть тождественна чему либо иному.

Это правильно.

Цитата:
Пришли бы к абсурду, что глаз является только глазом и не может быть органом чувств.

Не пришли бы. Орган чувств — это общее, глаз — частное. Существуют и другие отношения кроме тождества — недопониманием этого кстати и другие прасангики страдают, не раз на это указывал в тредах.

Цитата:
АК так объясняет классификацию дхарм:

Цитата:
sarvasaṁgraha ekena skandhenāyatanena cadhātunā ca svabhāvena parabhāvaviyogataḥ

18. все [дхармы] включены в соответствующие группу источник сознания и класс элементов . соответственно [их] собственной природе,
Потому что с иной природой они не связаны.

Дхарма, [согласно своему определению], отделена от [какой-либо] иной сущности; поэтому было бы ошибкой считать, что она входит в состав того, от чего она отличается.

Так, например, орган зрения включен в группу материи.

Перевел  La Poussin несколько иначе:

Цитата:
For example, the organ of sight is included within the rupaskandha, being rupa by its nature

Например, орган зрения включен в rupaskandha, будучи рупой по собственной природе.

Т.е.  Классифицируются по собственной природе, а не по общему признаку.

Мне вот интересно этими цитатами и своим текстом — что вы хотели сказать?
Не первый раз у вас замечаю — какие-то аргументы и цитаты без цели и без вывода.

Мне надо угадать что вы имели ввиду? Ну да Пуссен пишет тото, Рудой тото, а на санскрите тото. И что? Можете силлогизм составить?

Цитата:
Б) есть также другое (второстепенное) опрдеделение свабхавы, где она выступает синонимом дхармы.

В) есть специфическое для мадхъямики определение свабхавы.

Хорошо хоть есть определения, до этого вы цитировали, что их вообще нет.

Цитата:
Группы, источники сознания и классы элементов и являются собственной природой тех дхарм в которые они включены.

Опять — что вы хотите сказать?
Группы источники и классы, это надо понимать скандхи, аятаны и дхату? И они включены в дхармы?

Т.е. у вас как бы автомобилестроение включено в конкретный автомобиль, математика включена в 5, и т.п. Наоборот ведь — дхармы включены в скандхи (группы), дхату и аятаны. Т.е. мало того что у вас утверждение абсурдное (вверх ногами), зачем вы его привели — тоже не ясно.

Цитата:
Цитата:
— Почему Бхагаван дает тройственное объяснение [дхарм, разделяя их] на группы и т. д.?
[Автор] говорит: ученикам свойственны тройственные заблуждения , способности и склонности , [поэтому дается] три [способа] объяснений: по группам и т. д.

И что? Что хотите сказать?

Цитата:
Свабхава имеет, чисто методологическое значение.

"Чисто методологическое значение" — хоть понимаете о чем говорите?

Цитата:
Если скажем, что все дхармы по собственной природе являются сознанием ошибки не будет, в какой-то степени оно так и есть.

"В какой-то степени"? Т.е. можно говорить любую ахинею и в какой-то степени она будет верна?

Различайте русское понятие "сущностный признак", различайте фразу "сущностный признак" как перевод понятия "свабхава". Одно с другим может не совпадать. Когда говорится "сущностный признак" как перевод "свабхава", его не слудует понимать в других смыслах в которых можно понять фразу "сущностный признак" в другом русском тексте (контексте). Плюс и само понятие свабхава зависит от контекста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

95774СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 11, 03:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
Пришли бы к абсурду, что глаз является только глазом и не может быть органом чувств.

Не пришли бы. Орган чувств — это общее, глаз — частное. Существуют и другие отношения кроме тождества — недопониманием этого кстати и другие прасангики страдают, не раз на это указывал в тредах.
Пусть себе страдают. По сути: автомобиль частное, автомобилестроение общее. Если нечто является автомобилем, то из этого не следует что он с необходимостью является автомобилестроением. С глазом это не так. Если нечто является глазом, то с необходимостью является рупой.
Глаз является рупой по собственной природе (тождественен по сущности). Автомобиль (частное) не является автомобилестроением (общее)  по собственной природе.
Отношение частного к общему это совсем другое, и никакого отношение к тождественности по сущности не имеет.

Цитата:

Мне вот интересно этими цитатами и своим текстом — что вы хотели сказать?
Не первый раз у вас замечаю — какие-то аргументы и цитаты без цели и без вывода.
Например, рупа является собственной природой глаза. ( с чем он связан, что является его хар-рным признаком). Они тождественны по сущности. Когда говорится, что дхарма тождественна своим собственным свойствам, то имеется в ввиду, что если нечто является свойством (характеристикой), то с необходимостью является и дхармой, а не то что дхарма тождественна дхарме (красное тождественно красному, глаз глазу потому что это бред и  тавтология). А собственной  природой глаза является рупа, либо опора сознания (аятана) в зависимости от классификации, которая дается как метод, для устранения заблуждения и аффектов. С чем она связана. И не с чем иным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

95778СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 11, 06:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей, общее и частное несколько иначе относятся. Автомобиль и автомобилестроение не относятся как частное и общее ни в коем случае. Вот мерседес и автомобиль - относятся. Мерседес - всегда автомобиль. Именно поэтому такое отношение и называется как частное и общее. А вот автомобиль- не всегда мерседес.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 7 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.223) u0.080 s0.003, 18 0.006 [242/0]