Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Svabhava. (каково значение термина свабхава?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

95585СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 01:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Зависимые явления это дхарма которая  перестанет существовать при отсутствии другой.

Дхармы возникают от условий. А прекращаются просто в силу свой анитьевой природы. Дхармам не нужны дополнительные причины для прекращения. О причинности рассуждается только в контексте возникновения. Или опять у прасангиков "не как у всех"?
Думаю так само. Без причины (зависимой дхармы) дхарма не возникает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

95586СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 01:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Зависимые явления это дхарма которая  перестанет существовать при отсутствии другой.

Откуда вы взяли это определение?

Из предисловия Донца на ««Святую Сутру Махаяны» вопросы Сувикранта-викрамина»
Цитата:
Дхарма считается зависимой от другой дхармы, если при отсутствии
второй будет отсутствовать и она. Следовательно, когда нечто зависит от другого, то его бытие нельзя признать неотъемлемым, ибо оно будет отсутствовать (отниматься) при отсутствии того другого.



---
test пишет:
Цитата:
Мадхъямики выделяет три вида зависимого: от причины, от частей, взамоустанавливоемое.
Т.к. сознание является связующей причиной по определению АК,

А какое дело мадхьямикам до определния в АК?

Вообще-то АК это комментарий на Абхидхарму. А какое дело мадхъямикам до Винаи, Абхидхармы, Сутрам и пр?

test пишет:
Цитата:
то она взаимозависима  с дхармами, но мадхъямики не признают , что они тождественны по сущности.

Кто-то говорил, что они тождественны по свабхаве?

Читтаматра говорит. Кёнчог Джигмэ Ванпо в ««Драгоценном ожерелье» краткое изложение концепций буддийских и небуддийских философских школ».

Цитата:
Почемуже же называются читтаматриками (sems tsam pa- «[признающими] только сознание»)? Поскольку полагают все дхармы только сущностью сознания*, то называются читтаматриками или виджнянавадинами, а поскольку объясняют практику пути на основе йоги, то называются йогачарами…
• То есть полагают их «тождественными по сущности» сознанию: если нечто является некой дхармой (например, кувшином), то с необходимостью является сознанием.

test пишет:
Цитата:
Например желудку и пище не обязательно быть тождественными по сущности, но они зависимы. (глупый пример. но пока не что иное мне не пришло в голову Rolling Eyes )

Что-то я не улавливаю куда вы клоните. Я спрашивал раздельно ли у прасангиков ум и дхармы.

Прасангики принимают внешнюю данность. Воспринимающее и воспринимаемое у прасангиков различные по сущности. (там же в "драгоценном ожерелье")
Что же до дхарм, то есть дхармы которые нераздельны с умом, а есть что раздельны. «Основа явления» (саманадхикара) не является "нераздельной с умом".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

95587СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 05:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дхармы... прекращаются просто в силу свой анитьевой природы. Дхармам не нужны дополнительные причины для прекращения.

Спорный тезис. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

95588СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 06:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Откровенно говоря, причины, по которым дхармы прекращаются коротко обозначены: неудовлетворительность, непостоянство и зависимость (несамостоятельность).

А вот причина возникновения дхарм - теряется где-то в безначальной сансаре Smile

Это если говорить о каких-то общих для всех дхарм свойствах возникновения и прекращения. То есть по сути дела о свойствах всей сантаны.


Но так говорить - неправильно, поскольку таким способам дхармам и сантане присваиваются неприсущие им свойства (т.е. другие дхармы). В то время, как все дхармы пусты от какой бы то ни было самоприроды. Любая самоприрода есть лишь совокупность определяющих эту самоприроду дхарм.

Возникновение - это признак различения. Вот в этом моменте не было какого-то признака, вот в следующем моменте - этот признак различения есть. Но возникновение - это просто признак различения. Для возникновения нет возникновения и нет прекращения. Это признак сопровождающий возникновение любой дхармы. Так же и для прекращения нет возникновения и нет прекращения. Это признак сопровождающий прекращение любой дхармы.

Если не искать для дхарм какой-либо субстанциональности, пространства, в котором дхармы возникают и исчезают, то не возникает и какой-либо проблемы. Нет никакой субстанции, помимо признаков (дхарм), эту субстанцию обозначающих. Нет никакого пространства, помимо признаков (дхарм), его определяющих.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

95589СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 06:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Исходя из того, как я понимаю дхармы, ум есть ничто иное, как совокупность дхарм. Нет дхарм - нет ума.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

95590СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 06:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Зависимые явления это дхарма которая  перестанет существовать при отсутствии другой.

Откуда вы взяли это определение?

Из предисловия Донца на ««Святую Сутру Махаяны» вопросы Сувикранта-викрамина»
Цитата:
Дхарма считается зависимой от другой дхармы, если при отсутствии  второй будет отсутствовать и она. Следовательно, когда нечто зависит от другого, то его бытие нельзя признать неотъемлемым, ибо оно будет отсутствовать (отниматься) при отсутствии того другого.

Удивительно странное определение. Интересно откуда он его взял.


Цитата:
Вообще-то АК это комментарий на Абхидхарму. А какое дело мадхъямикам до Винаи, Абхидхармы, Сутрам и пр?

Я вас спрашиваю как в мадхьямаке, а вы мне цитату их Коши, это же не прасангический текст.

Цитата:
test пишет:
Цитата:
то она взаимозависима  с дхармами, но мадхъямики не признают , что они тождественны по сущности.

Кто-то говорил, что они тождественны по свабхаве?

Читтаматра говорит. Кёнчог Джигмэ Ванпо в ««Драгоценном ожерелье» краткое изложение концепций буддийских и небуддийских философских школ».

Цитата:
Почемуже же называются читтаматриками (sems tsam pa- «[признающими] только сознание»)? Поскольку полагают все дхармы только сущностью сознания*, то называются читтаматриками или виджнянавадинами, а поскольку объясняют практику пути на основе йоги, то называются йогачарами…
• То есть полагают их «тождественными по сущности» сознанию: если нечто является некой дхармой (например, кувшином), то с необходимостью является сознанием.

Наверное это не про свабхаву. Дхармы различаются свабхавой, а тождественны свабхавой могут быть только сами себе.

Цитата:
test пишет:
Цитата:
Например желудку и пище не обязательно быть тождественными по сущности, но они зависимы. (глупый пример. но пока не что иное мне не пришло в голову Rolling Eyes )

Что-то я не улавливаю куда вы клоните. Я спрашивал раздельно ли у прасангиков ум и дхармы.

Прасангики принимают внешнюю данность. Воспринимающее и воспринимаемое у прасангиков различные по сущности. (там же в "драгоценном ожерелье")

Все дхармы различаются по сущности. Не только у прасангиков, а у всех.

Цитата:
Что же до дхарм, то есть дхармы которые нераздельны с умом, а есть что раздельны. «Основа явления» (саманадхикара) не является "нераздельной с умом".

А является раздельной? Если явление умственное, то что будет?


Последний раз редактировалось: test (Пн 04 Июл 11, 06:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

95592СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 06:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
А вот причина возникновения дхарм - теряется где-то в безначальной сансаре Smile

А причина возникновения причин?

Цитата:
Возникновение - это признак различения.

Наверное, различаемый признак? Так было бы легче понять что вы говорите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

95593СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 06:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Что же до дхарм, то есть дхармы которые нераздельны с умом, а есть что раздельны. «Основа явления» (саманадхикара) не является "нераздельной с умом".

Поискал что это за удивительная штука саманадхикара.

Нашлась только у индуистов, замечательная вещь: sAmAnAdhikaraNya, i.e. literally, 'the relation of abiding in a common substratum'. Пример: как синее и лотос. В словаре — отношение к одному и тому-же. Т.е. чистая метафизика носителей качеств — антифеноменологический антибуддизм.

Цитата:
  samAnAdhikAra m. the same rule or government or generic character ib.

  samAnAdhikaraNa n. grammatical agreement in case with (comp.) Pa1n2. 3-2 , 124 ; common or same government or case-relation MW. ; sсsame predicament or category , common substratum W. ; mfn. being in the same case-relation with (instr. or comp.) , relating to the sсsame subject (%{-tA} f. ; %{-iva} n.) Tarkas. Sarvad. &c. ; being in the same category or predicament or government MW. ; having a common substratum (in the Vais3eshika phil.) ib.

  sAmAnAdhikaraNya n. (fr. %{samAnA7dhikaraNa}) common office or function Hit. ; the condition of relating to the same object or residing in the same subject Sarvad. ; grammatical agreement , identity of case. relation , correlation (opp. to %{vaiyAdh-}) Pa1n2. Sch.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

95594СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 06:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Наверное, различаемый признак? Так было бы легче понять что вы говорите.
Легче - не значит правильнее.

Признак различения - предполагает наличие чего-то различаемого.
А различаемый признак - это собственно сам признак и есть, с помощью которого любое различаемое конструируется.

Причины возникновения дхарм (т.е. моментов сознания, в которых различаемый признак присутствует, к нему есть привязанность, тяга, либо отвращение, страх) зависят от уже ранее возникших дхарм (других различаемых признаков, то есть сложившихся привязанностей, стремлений, порывов)

Иначе говоря, зрение начинается с первого признака деления на свет и тьму. Слух начинается с первого признака деления на шум и тишину. Далее образуются более плотные признаки различения на некоторой абстрактной шкале данного типа признаков, которые обозначают более тонкие привязанности, направляющие дальнейшие процесс различающего сознания, то есть - возникновение дхарм.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

95598СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 09:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Дхармы... прекращаются просто в силу свой анитьевой природы. Дхармам не нужны дополнительные причины для прекращения.

Спорный тезис. Smile

Спорно, так поспорь. На эту тему ведь существуют диспуты. В целом, классическая позиция в том, что смерть содержится в самой природе дхарм, и только появившись, они сразу умирают. (книжку не нашел)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

95599СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 13:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Смерть без причины — признак ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95600СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 14:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Элементы бытия – это моментальные появления, моментальные вспышки в феноменальном мире из неведомого источника. Так же как они разобщены, так сказать, в своей ширине, не будучи связаны вместе какой-либо всепроникающей субстанцией, совершенно так же они разобщены в глубине или в длительности, поелику они длятся один-единственный момент (kshana). Они исчезают, как только появляются, для того, чтобы за ними последовало в следующий момент другое моментальное существование.
Буддизм всё-таки кшаникавада, а не мритивада  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

95601СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 14:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Признак различения - предполагает наличие чего-то различаемого.

И что это значит?

Цитата:
Иначе говоря, зрение начинается с первого признака деления на свет и тьму.

Поймали прасангический вирус? Не надо зрению никакой тьмы.

И ещё - различение, это мудрость. А не гадость как учат некоторые.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

95606СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 15:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И ещё - различение, это мудрость. А не гадость как учат некоторые.
Различение привязанностей - мудрость. Привязанность к различению - страдания.


Цитата:
Поймали прасангический вирус? Не надо зрению никакой тьмы.
Какой неожиданный полемический ход Smile Зрению это и есть различение количества и состава света. Нужно ли зрению что-то или не нужно - не фантазируйте.

Цитата:
И что это значит?

Что конкретно Вам непонятно в фразе "Признак различения - предполагает наличие чего-то различаемого. А различаемый признак - это собственно сам признак и есть, с помощью которого любое различаемое конструируется"?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

95607СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 16:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Буддизм всё-таки кшаникавада, а не мритивада  Smile

Сансара характеризуется, как обитель смерти. В буддизме. Это прямо соотносят с кшаникавадой. То есть, это не про разное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.633) u0.073 s0.005, 18 0.009 [242/0]