Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Svabhava. (каково значение термина свабхава?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

95557СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 17:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом.

А у йогачаринов - "причина, следствие (и связь) даны только умом". Разница колоссальная. То есть, у прасангиков ум там что-то связывает (собаку с ее хвостом и т.п.), а у йогачаринов исследуется то, как даны предметы в познании.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

95558СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 18:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Кстати, про взаимодействие. Согласно сарвастиваде, любая возникшая дхарма взаимодействует, как минимум с четырьмя дхармами:
возникновением, существованием, старением и разрушением.

Цитата:
[Вайбхашики] в этой связи приводят пример с человеком, укрывшим-
ся в убежище, и тремя его врагами. Один вытаскивает его из убежища, а
два других лишают его жизни. Такова функция и трех свойств по отно-
шению к причинно-обусловленному.

Это аналогия пурушукара-пхалы (следствие подобное человеческим действиям). Речь в ней не про взаимодействие, а про очень тесную взаимообусловленность дхармы-условия и обусловленной дхармы. Взаимообусловленность не следует путать с взаимодействием.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95560СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 18:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом.
Дхарма это же феномен, как она может быть отдельно от ума или сама по себе. Никак. Прасангики придумывают фиктивную ситуацию.

Цитата:
Сама по себе дхарма не может произойти от другой, не из себя.

Дхарма не имеет 1й причины, а обусловлена множеством причин (условий), это классика. Никаких "самих по себе" дхарм не бывает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

95561СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 18:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхарма не просто имеет много условий, а вообще все дхармы по отношению к любой другой находятся в причинном отношении (см. адхипати-пратьяя).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95562СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 18:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дхарма не просто имеет много условий, а вообще все дхармы по отношению к любой другой находятся в причинном отношении (см. адхипати-пратьяя).

Конечно. В тхераваде вообще сильно разработана эта тема.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

95563СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 18:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом.
Дхарма это же феномен, как она может быть отдельно от ума или сама по себе. Никак. Прасангики придумывают фиктивную ситуацию.
Вообще то, когда опровергается причина и следствие тождественные по сущности, то опровергаются санкхьяики (и пр.). Когда они различные, взгляды реалистов (вайбхашиков и пр.).
Отдельное от ума, это туманное определение. Smile
Они могут быть тождественны по сущности ( йогачары), однородны и еще целая куча определений. Ни вайбхашики ни мадхъямики не считали дхарму тождественную по сущности (способу существования ) уму. У мадхъямиков они взаимообусловленные. У вайбхашиков наделены предметной реальностью.
Главное отличие читтаматринов от мадхъямиков ум у последних не реален.
Цитата:
saṁvṛtiḥ (покров, иллюзия) paramārthaśca satyadvayamidaṁ matam|
buddheragocarastattvaṁ buddhiḥ (ум)  saṁvṛti


test пишет:
Цитата:
Сама по себе дхарма не может произойти от другой, не из себя.

Дхарма не имеет 1й причины, а обусловлена множеством причин (условий), это классика. Никаких "самих по себе" дхарм не бывает.
Причина это что приводит к возникновению (наделяет бытием),.
Почему же, у дхармы может быть одна причина и множество сопутствующих ей условий.
Естественно, что универсальная причина всего опровергается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

95564СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 19:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Главное отличие читтаматринов от мадхъямиков ум у последних не реален.

Правильнее писать - ум у последних ошибочен.

Мадхьямики бывают очень разные. Надо конкретизировать школу. Одно дело Шантаракшита, который на 99.9% йогачарин, и совсем другое дело Цонкапа, который йогачарин на 60%.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 03 Июл 11, 19:16), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95565СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 19:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вообще то, когда опровергается причина и следствие тождественные по сущности, то опровергаются санкхьяики (и пр.)...

Они могут быть тождественны по сущности ( йогачары)

Вообще-то санкхьяики или таки йогчары?

Цитата:
Ни вайбхашики ни мадхъямики не считали дхарму тождественную по сущности (способу существования ) уму.

Какому уму. Есть читта и чаитта/четасика дхармы, они вообще прямо относятся к уму (читта-сампраюкта дхармы).

Цитата:
У мадхъямиков они взаимообусловленные.

Ум отдельно, дхармы отдельно?

Цитата:
Главное отличие читтаматринов от мадхъямиков ум у последних не реален.

Very Happy

Цитата:
Причина это что приводит к возникновению (наделяет бытием),. Почему же, у дхармы может быть одна причина и множество сопутствующих ей условий. Естественно, что универсальная причина всего опровергается.

Я тут причину не различаю от условия, использую как синонимы. Но могу и на эту тему поговорить, так как это разделение в 99% случаев весьма зыбко. Буддисты его как правило не делают. Прасангики что-ли отличают причину от условия?

Цитата:
Причина это что приводит к возникновению (наделяет бытием)

Где — в санкхье, вайшешике, ньяе? Предлагаю говорить о буддистах. Вроде бы индуистов на форуме нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95567СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 20:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом.
Дхарма это же феномен, как она может быть отдельно от ума или сама по себе. Никак. Прасангики придумывают фиктивную ситуацию.

Отдельное от ума, это туманное определение. Smile

Если, дхармы не отдельны от ума, то дхармы обусловлены с умом. Следовательно, чтоб дхармам не быть в отношениях обусловленности с умом им нужно быть от него отдельными. Что абсурд, так как дхармы — это феномены, что подраземевает что они даны уму. (Но прасангики тем не менее с серьёзным видом оспаривают такую абсурдную возможность.)

Если конечно вы не имеете ввиду, как заметил КИ, что ум это агент, который связывает разные дхармы. В таком случае дхармы и ум раздельны. Реализм рулит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

95571СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 20:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
БТР пишет:
Друзья, а кто может сказать, что для него дхармы не являются неким абстрактным словом, с туманным смыслом,

Я как раз пытаюсь объяснять многим простой смысл слова дхарма.

Цитата:
и множеством разных определений, описаний, сносок и т.п.?

Это множеству описаний не противоречит — вы можеет знать список предметов по отдельности, а можно дать и общее определение, если нужно. По отдельности — вы же различаете чувство, поступок, зрение, внимание? Это всё дхармы. А общее определение, что это явления, буддийские факты, элементы, истины и т.п.

Почему факты именно "буддийские"? Если дхармы это явления, то явления чего и чему? Если дхармы это элементы, то элементы чего?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95573СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 20:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что имеет значение то, чему учит Будда, то что он хочет нам сказать.
Дхармы явления самих себя, они даны познанию.
Элементы опыта через призму буддийского мировоззрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

95574СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 20:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом.
Дхарма это же феномен, как она может быть отдельно от ума или сама по себе. Никак. Прасангики придумывают фиктивную ситуацию.

Отдельное от ума, это туманное определение. Smile

Если, дхармы не отдельны от ума, то дхармы обусловлены с умом. Следовательно, чтоб дхармам не быть в отношениях обусловленности с умом им нужно быть от него отдельными. Что абсурд, так как дхармы — это феномены, что подраземевает что они даны уму. (Но прасангики тем не менее с серьёзным видом оспаривают такую абсурдную возможность.)

Если конечно вы не имеете ввиду, как заметил КИ, что ум это агент, который связывает разные дхармы. В таком случае дхармы и ум раздельны. Реализм рулит.
Зависимые явления это дхарма которая  перестанет существовать при отсутствии другой.

Мадхъямики выделяет три вида зависимого: от причины, от частей, взамоустанавливоемое.
Т.к. сознание является связующей причиной по определению АК,
Цитата:
Только сознание и явления сознания — связующая причина

то она взаимозависима  с дхармами, но мадхъямики не признают , что они тождественны по сущности. (Если нечто является дхармой, то с необходимости является и умом, или дхарма, по внутренней природе является умом ).. Это противоречит учение мадхъямы.
Дело в том, что тождественно по сущности, это тоже самое что и тождественно по собственной природе.
Например желудку и пище не обязательно быть тождественными по сущности, но они зависимы.
(глупый пример. но пока не что иное мне не пришло в голову Rolling Eyes )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

95576СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 21:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Зависимые явления это дхарма которая  перестанет существовать при отсутствии другой.

Дхармы возникают от условий. А прекращаются просто в силу свой анитьевой природы. Дхармам не нужны дополнительные причины для прекращения. О причинности рассуждается только в контексте возникновения. Или опять у прасангиков "не как у всех"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 03 Июл 11, 21:12), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

95577СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 21:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Потому что имеет значение то, чему учит Будда, то что он хочет нам сказать.
Дхармы явления самих себя, они даны познанию.
Элементы опыта через призму буддийского мировоззрения.

Я использую самую простую аналогию. Дхармы - это признаки различения и сходства. Никакой реальности в признаках нет, как нет и никакой субстанциональности. Есть лишь сила привязанности к одним признакам по отношению к другим. Сами по себе признаки не имеют никакой самостоятельной значимости.

Буддийские дхармы связаны с стремлением к освобождению от привязанностей, к пробуждению к истинной реальности, в которой все дхармы и их совокупности более не представляются манящими и желанными, либо отталкивающими и пугающими.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95579СообщениеДобавлено: Вс 03 Июл 11, 21:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Зависимые явления это дхарма которая  перестанет существовать при отсутствии другой.

Откуда вы взяли это определение?


---
Цитата:
Мадхъямики выделяет три вида зависимого: от причины, от частей, взамоустанавливоемое.
Т.к. сознание является связующей причиной по определению АК,

А какое дело мадхьямикам до определния в АК?

Цитата:
"Только сознание и явления сознания — связующая причина"

Т.е. samprayuktaka-hetu.

Цитата:
то она взаимозависима  с дхармами, но мадхъямики не признают , что они тождественны по сущности.

Кто-то говорил, что они тождественны по свабхаве?

Цитата:
(Если нечто является дхармой, то с необходимости является и умом, или дхарма, по внутренней природе является умом ).. Это противоречит учение мадхъямы.

Дхармы, как явления, даны уму. Есть дхармы которые даны уму ассоциировано (сампраюкта) и не ассоциировано (випраюкта, например как рупа, рупа не умственный фактор, но объект ума, и т.п.), но все они даны уму так или иначе.

+ Говорили бы хоть мадхьямака, а то ведь мадхьяма — это весь буддизм. Хотя мадхьямака то же, но хоть привычный неправильный термин.

Цитата:
Дело в том, что тождественно по сущности, это тоже самое что и тождественно по собственной природе.

Я по другому и не понимал — сущность - свабхава - природа.

Цитата:
Например желудку и пище не обязательно быть тождественными по сущности, но они зависимы. (глупый пример. но пока не что иное мне не пришло в голову Rolling Eyes )

Что-то я не улавливаю куда вы клоните. Я спрашивал раздельно ли у прасангиков ум и дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.718) u0.084 s0.002, 18 0.009 [242/0]