Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Svabhava. (каково значение термина свабхава?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95608СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 16:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Цитата:
Поймали прасангический вирус? Не надо зрению никакой тьмы.
Какой неожиданный полемический ход Smile Зрению это и есть различение количества и состава света. Нужно ли зрению что-то или не нужно - не фантазируйте.

Вы же сфантазировали, что зрение "начинается с первого признака деления на свет и тьму". Я говорю строго про этот ваш тезис, в контексте этого вашего утверждения, а не про "нужно ли зрению что-то или не нужно". Надо понимать так — "Не нужно для [начала] зрения никакого [первого признака деления на свет и] тьму."

Цитата:
Зрению это и есть различение количества и состава света
Допустим. Так при чем тут "тьма"? Тьма — это когда ничего не видно. Вы без этого понятия ничего не видите — света не достаточно? Надеюсь вы согласитесь, что цвета и тона, это не тьма?


Пытаться редуцировать все к различению — тупиковая ветвь развития мысли, так как всё от всего может различаться бесконечным количеством способов. Почему на свет и тьму, а не синее от зелёного — может лучше зрение начинается с различения на розовое и голубое, а потом уже все остальное.

Цитата:
Цитата:
И что это значит?

Что конкретно Вам непонятно в фразе "Признак различения - предполагает наличие чего-то различаемого. А различаемый признак - это собственно сам признак и есть, с помощью которого любое различаемое конструируется"?

Что значит "признак различения" ?


И ещё дополнительный вопрос, если будет настроение объяснить, что вам дались эти различения, что вы их возводите в ядро своей системы?

Дхармы различаются для наблюдения анатты - четвёртая сатипаттхана. А анатта наблюдается для того, чтоб не возникали омрачения, так как при таком воззрении их возникновение невозможно. Откуда лес ростёт с накручивающимися друг на друга более плотными различениями, шкалами и т.п?

Всё же проще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

95609СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 17:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В том то и дело, что нет ничего такого "все", что отличалось бы от "всего", помимо этих самых (вполне произвольных) признаков различения = дхарм.

Признаки различения и есть все это многобразие. Ну, и я дополняю. Признаки различения и сходства.

А что это такое - да все что угодно. Что бы Вы ни назвали - это и будет совокупностью признаков различения и сходства. Полностью информационная категория. Сейчас мы хотя бы можем оперировать термином информация, он достаточно определен. Но и сейчас привязанность людей к вещественности, самообособленности каких-либо вещей, мешает воспринимать сущность информации в отрыве от ее носителей.

Насчет того, при чем здесь тьма - для примера Smile Вы правы, первоначальное различение может быть совершенно произвольным, важно, что к нему возникает привязанность и начинают нарастать совокупности признаков различения, структурирующих представление о мире.

Цитата:
И ещё дополнительный вопрос, если будет настроение объяснить, что вам дались эти различения, что вы их возводите в ядро своей системы?
Дались из проектирования искусственного интеллекта, прежде всего. Конкретная математическая модель.

А воспринимать дхармы именно как признаки различения и сходства стал не так давно. И все больше убеждаюсь, что это очень корректная и полная аналогия, дающая понимание и комментариев Нагарджуны, и вообще весьма сложные и тонкие наставления самых разных учителей.

Цитата:
Дхармы различаются для наблюдения анатты - четвёртая сатипаттхана. А анатта наблюдается для того, чтоб не возникали омрачения, так как при таком воззрении их возникновение невозможно. Откуда лес ростёт с накручивающимися друг на друга более плотными различениями, шкалами и т.п?

Цитата:
Всё же проще.
У меня - да Smile Предельно просто. Ни малейших сомнений.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95610СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 17:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что дхарма — это различаемое, это нормально и правильно. Но вот остальное... И я так и не понял определение понятия "признак различения". Хотя наверное это относится к искусственному интелелкту и оффтоп. Так что не отвечайте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

95611СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 18:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хотя наверное это относится к искусственному интелелкту

То есть к тому, чего не существует.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95612СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 18:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сансара характеризуется, как обитель смерти. В буддизме. Это прямо соотносят с кшаникавадой. То есть, это не про разное.
Да. Только умирание дхарм не беспричинно, поскольку оно немедленно за рождением. А рождение причинно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

95613СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 18:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дхармам не нужны дополнительные причины для прекращения.

Вы прочитали это так, будто бы я отрицаю причину?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95629СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 21:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
КИ пишет:
Дхармам не нужны дополнительные причины для прекращения.
Вы прочитали это так, будто бы я отрицаю причину?
Прочитал как "для прекращения не нужны причины, дополнительно к анитьевой природе".
+ эта "природа" не причина в буддийском смысле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

95632СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 21:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Посмотрите на контекст, в котором это писалось:
Сергей Коничев пишет:
Зависимые явления это дхарма которая  перестанет существовать при отсутствии другой.

Речь шла про то, что дхарма и так перестанет существовать, без подобных фигушек. Еще надо объяснять?

А кшаникавада это и есть теория анитьи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 04 Июл 11, 22:03), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95633СообщениеДобавлено: Пн 04 Июл 11, 21:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати хохма — как известно для прекращения должна быть причина (когда прекращается/нет это/го прекращается/нет и то/го). Следовательно, чтоб дхарма прекратилась должна прекратиться какая-то другая дхарма (или возникнуть её противодействие, это тоже разрешим*). Так вот — раз все дхармы мгновенны, то отдельная дхарма будет прекращаться каждый момент просто в силу того, что все остальные тоже прекращаются.
_____
* ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

95641СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 01:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яшомитра в комментарии на АК, указывает что между причинами и условиями нет никакой разницы.
Цитата:
Почему же учения опричинах и следствиях излагаются по отдельности? — Потому что учение о
причинах включает их анализ с точки зрения отсутствия препятствия, взаимно-
сти, сходства и т. д., а учение об условиях включает их анализ с точки зрения
непосредственно предшествующей причины и т. д.».
Выделяются шесть причин общая (karanahetu), сосуществующая, однородная, связующая, универсальная и причина созревания. Причинами также выступают все явления, которые не препятствуют возникновению другого явления (общая) и пр. Все это объяснено в АК.
Для причинно-обусловленных дхарм, причина выступает ее предметной реальностью. Причина приводит к существованию. Если признать, что у исчезновения дхармы есть причина, то (согласно сарвастиваде) это значит признать что дхарма будет существовать как несуществующая. (что то вроде дхарма - адхарма вайшешики). Поэтому правильней говорить нет полноты причин для  возникновения дхармы, а не причина ее исчезновения.
Я думаю это, чисто техническсое правило. Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

95644СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 01:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Что же до дхарм, то есть дхармы которые нераздельны с умом, а есть что раздельны. «Основа явления» (саманадхикара) не является "нераздельной с умом".

Поискал что это за удивительная штука саманадхикара.

Это тоже что и составная дхарма. Ее синоним. Стул, стол, кувшин и пр. Если Вы поищите то каждый буддийский термин можно найти в индуизме. Ничего удивительного в этом нет.  Rolling Eyes

Цитата:
Наверное это не про свабхаву. Дхармы различаются свабхавой, а тождественны свабхавой могут быть только сами себе.
Нет.  Неведение, является по собственной природе аффектом, самскары кармой и т.д. Это их сущностная природа. Это пишется и в АК и в АС. Это уже обговаривалось ( о значении свабхавы), не будем же мы по кругу идти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95655СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 09:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Яшомитра в комментарии на АК, указывает что между причинами и условиями нет никакой разницы.

Ну и что? Что сказать-то хотите?

Цитата:
Все это объяснено в АК.

Мы это знаем.

Цитата:
Причина приводит к существованию.

Нет.

Цитата:
Если признать, что у исчезновения дхармы есть причина

Будда сформулировал в принципе идапаччаята - "когда исчезает то, исчезает это". Следовательно, можно рассматривать причину прекращения. Плюс никто не мешает "негативное" явление считать отдельной дхарной, и о чудо - такие дхармы есть, например алобха, адвеша, амоха. Т.е. отсутствие жадности, враждебности и неведения. И таких примеров я еще могу приводить и приводить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95656СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 10:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Что же до дхарм, то есть дхармы которые нераздельны с умом, а есть что раздельны. «Основа явления» (саманадхикара) не является "нераздельной с умом".

Поискал что это за удивительная штука саманадхикара.

Это тоже что и составная дхарма. Ее синоним. Стул, стол, кувшин и пр.

Праджняпти? А разве в МП есть 'не составные' дхармы?

Цитата:
Если Вы поищите то каждый буддийский термин можно найти в индуизме. Ничего удивительного в этом нет.  Rolling Eyes

Спасибо, что открыли мне глаза. Но дело в том что я искал этот термин не в индуизме, а вообще, а нашелся он только в индуизме, а в буддийских текстах не нашелся.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поскольку полагают все дхармы только сущностью сознания*, то называются читтаматриками или виджнянавадинами

Наверное это не про свабхаву. Дхармы различаются свабхавой, а тождественны свабхавой могут быть только сами себе.

Нет.

Уверен, что не про свабхаву. Потому что - дхармы различаются свабхавой, а тождественны свабхавой могут быть только сами себе.

Цитата:
Неведение, является по собственной природе аффектом, самскары кармой и т.д. Это их сущностная природа. Это пишется и в АК и в АС. Это уже обговаривалось ( о значении свабхавы), не будем же мы по кругу идти.

Вы чего-то недопонимаете. Но я рекомендую "сходить по кургу", чтоб лучше понять суть вопроса. Но если вас предмет не интересует то, конечно не стоит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

95661СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 11:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Неведение, является по собственной природе аффектом, самскары кармой и т.д. Это их сущностная природа. Это пишется и в АК и в АС. Это уже обговаривалось ( о значении свабхавы), не будем же мы по кругу идти.

Может вы решили, что свабхава, это отношение общего к частному? Скажем, неведение входит в аффект, а самскары в карму, а дхармы в ум. Это не так, свабхава — это отношение тождества. Аффекты это три клеши, самскара это карма, а путь это 8БИ.

Для отношения общего к частному есть другие понятия, к примеру — общий признак, саманья-лакшана. Например, непостояноство, это общий признак. Любая самскрита дхарма входит в непостоянное. Ну и просто лакшана, конечно тоже может использоватья как общий признак. А вот свалакшана уже, это частный/собственный признак и синоним свабхавы и дхармы. Свабхава — это не просто природа (бхава), а свалакшана — не просто признак (лакшана).

Кёнчог Джигмэ Ванпо + чей то комментарий в сноске:
Почемуже же называются читтаматриками (sems tsam pa- «[признающими] только сознание»)? Поскольку полагают все дхармы только сущностью сознания*, то называются читтаматриками или виджнянавадинами…
___
* То есть полагают их «тождественными по сущности» сознанию: если нечто является некой дхармой (например, кувшином), то с необходимостью является сознанием.

Скорей всего тут банальная неточность терминологии. Вы же далеко идущие выводы из этого делаете и путаетесь. При этом когда вас поправлают вы недовольны "ходьбой по кругу".

Слово читтаматра не означает, что все дхармы имеют свабхаву читты — это абсолютное сумасшествие так думать. Тогда бы и рупа дхарм небыло — они ведь вообще не относятся к уму. Да и других дхарм тоже небыло бы, ведь свабхава это дхарма, следовательно, существовала бы только одна дхарма — читта. Что абсурд. Не стоит думать что читтаматрины сумасшедшие или дураки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

95662СообщениеДобавлено: Вт 05 Июл 11, 12:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
это значит признать что дхарма будет существовать как несуществующая. (что то вроде дхарма - адхарма вайшешики).

Точнее - что-то вроде мадхьямики-прасангики. У них несуществование может иметь бытие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 5 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.240) u0.075 s0.000, 18 0.020 [242/0]