Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Svabhava. (каково значение термина свабхава?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

95779СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 11, 06:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рупа не является собственной природой глаза Smile Глаз не является рупой "по собственной природе", по собственной природе конкретный Ваш или мой глаз являются глазом вообще Smile Можно сказать, что по собственной природе глаз является органом зрения. Можно даже сказать, что глаз по собственной природе является органом чувств. Это все, по собственной природе, не обязательно имеет отношение только к будизму. Это все имеет отношение к логике отношений. По собственной природе устройства логики отношений в любом языке. Wink
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95784СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 11, 10:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Пусть себе страдают.

Ну вот вы и страдаете — не понимаете простого повторенного уже пять раз.

Цитата:
Если нечто является глазом, то с необходимостью является рупой. Глаз является рупой по собственной природе (тождественен по сущности). ... Отношение частного к общему это совсем другое, и никакого отношение к тождественности по сущности не имеет.

Но почему тогда вы описываете свабхаву именно так? Если у вас глаз является рупой, а рупа это общее, а глаз частное (ещё рупа это ухо и видимое и т.п.), то это отношения частного и общего, а вы именно его вы называете "является по собственной природе" и "тождествен по сущности".

На самом деле у глаза есть своё определение отличаеющее его от всего остального — это и есть его свабхава и свалакшана.

Вот вам пример из АС:
Цитата:
What is the characteristic of the eye-element? It is that by means of which one sees forms and that which is the base-consciousness, the accumulated seed (bījam upacitam ālayavijñāna).

Вы путаетесь в русских побочных значениях терминов и самопальных трактовках (путаете свабхаву с тождественностью по критерию). Почитайте статью Карунадасы, которую я давал, очень вас прошу.

Цитата:
Например, рупа является собственной природой глаза.

Нет.

Цитата:
( с чем он связан, что является его хар-рным признаком).

Это не значение свабхава или свалакшана, а просто какаято лакшана, или бхава, или еще что.

Цитата:
Они тождественны по сущности.

Нет. (Если понимать вашу "по сущности" как "по свабхаве" конечно.)
У рупы свабхава — её определение через плотность ИЛИ определение через махабхуты ИЛИ определение через все рупа дхармы (рупа, это все рупа дхармы, а не одна рупа дхарма).
А у глаза свабхава - орган который различает видимые формы.

Свабхава, это отношение тождества. А глаз к рупе стоит не в отношениях тождества. Не в них.
Глаз к рупе стоит не в отношениях тождества.

Цитата:
Когда говорится, что дхарма тождественна своим собственным свойствам,

Так не говорится. У дхармы нет собственных свойств, а есть одно собственное свойство.

Цитата:
то имеется в ввиду, что если нечто является свойством (характеристикой), то с необходимостью является и дхармой,

Вы не различаете лакшану и свалакшану/свабхаву. А это разное.

Цитата:
а не то что дхарма тождественна дхарме (красное тождественно красному, глаз глазу потому что это бред и  тавтология).

Это не бред. Первое правило логики у вас тоже бред и тавтология? А ведь оно утверждает что предмет должен быть тождественнен сам себе. А само отношение тождества у вас тоже бред и тавтология?

Цитата:
А собственной  природой глаза является рупа,

Т.е. вам пофиг как в буддизме понимается свабхава в контексте дхарм?

Цитата:
либо опора сознания (аятана)

Какая аятана — аятан много...

Цитата:
в зависимости от классификации, которая дается как метод, для устранения заблуждения и аффектов. С чем она связана. И не с чем иным.

Чё к чему?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95785СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 11, 11:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев  пишет:
Например, рупа является собственной природой глаза. ... А собственной  природой глаза является рупа...

Я так понимаю этот ваш тезис базируется только лишь на одном месте из Коши, которое вы приводили:
Сергей Коничев пишет:
АК так объясняет классификацию дхарм:
sarvasaṁgraha ekena skandhenāyatanena ca
dhātunā ca svabhāvena parabhāvaviyogataḥ

18. все [дхармы] включены в соответствующие группу источник сознания и класс элементов . соответственно [их] собственной природе,
Потому что с иной природой они не связаны.

Дхарма, [согласно своему определению], отделена от [какой-либо] иной сущности; поэтому было бы ошибкой считать, что она входит в состав того, от чего она отличается.
Так, например, орган зрения включен в группу материи.

Перевел La Poussin несколько иначе:

For example, the organ of sight is included within the rupaskandha, being rupa by its nature

Например, орган зрения включен в rupaskandha, будучи рупой по собственной природе.

Это же не определение свабхавы, тут рассматривается проблема вхождения (самграха). Свабхава дхармы икс входит (в общее) в группу (скандху, аятану, дхату) такую-то. Не утверждается, что у дхармы икс свабхава = такая-то группа.

All conditioned dharmas are included within the totality of the skandhas (i.7); all of the impure dharmas are included within the totality of the updddnaskandhas (i.8); and all the dharmas are included within the totality of the dyatanas and the dbatus (i. 14). But, more briefly,

       18a-b. All the dharmas are included in one skandha, one ayaiana, and one dhatu.86
In rupaskandha, mana-dyatana and dharmadhdtu.
       18c. A dharma is included in its own nature.87 (Gokhale: [18c2d] svabhāvena parabhāvaviyogataḥ)
Not in another nature. Why is this?
       18d For it is distinct from the nature of others.

A dharma is not included (samgraha) in that from which it is distinct. For example, the organ of sight is included within the rupaskandha, being rupa by its nature; within the caksurayatana and within the caksurdhatu, for it is the caksurayatana and caksurdhatu; within the Truth of Suffering and Arising, for it is suffering and arising; but it is not included within the other skandhas, dyatanas, etc, for it is distinct by its nature from that which is not itself.
_________
87. The problem of inclusion (samgraha) is examined in the Dhatukathapakarana, Kathavatthu, vii.1, Dhatukaya, and Prakarana (see below i.20, note 105).

Т.е. речь не о том что является свабхавой дхармы, а о том куда входит свабхава дхармы. (А дхарма и свабхава это как известно тождество, синонимы.) Просто не очень удачный перевод — не вполне ясно выражает эту мысль. То что свабхава, это тождество, это абсолютно точно, тут сомнений быть не может. Группироваться дхармы могут не только по свабхаве, но и по другим критериям, по времени например, и т.п., а тут по свабхавам (= по св.характеристикам). Смотрите виды самграх в АС главу "What is grouping (samgraha)?" В данном случае в скандхи, дхату и аятаны дхармы сгруппированы по своим характеристикам (= по свабхавам), а не по времени.

Скажем так, свабхава рупа скандхи или просто рупа скандха = это все рупа дхармы (т.е. все их свабхавы). А рупа дхарма Икс входит в рупа скандху "по свабхаве", так как её свабхава, это часть рупа скандхи (вхождение, принадлежность). Из этого нельзя делать вывод как вы делаете, что у дхармы Икс свабхава — это рупа или рупа скандха, это абсурд.

Посмотрите в Коше на другие употребления "свабхавы" — везде будет свабхава как тождество. А из АС примеры я уже приводил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

95792СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 11, 19:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так не говорится. У дхармы нет собственных свойств, а есть одно собственное свойство.

Почему не сказать, что дхарма и есть свойство? Тогда нет нужды ни в чем "собственном".

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95793СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 11, 19:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что индийцы так сказали, а мы распутываем их терминологию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95813СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 11, 23:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, не вы один так неправильно понимаете свабхаву вот нашлось:

http://abhidharmakosa.files.wordpress.com/2010/09/kosa-study-materials.pdf
Charlie Korin Pokorny пишет:
Svabhava – “own-being” or “intrinsic nature”: true distinct classes/categories of events established by inclusion (samgraha).
Samgraha – “subsumption or inclusion”: study of intrinsic nature, analytic tool by which dharmas are classified and established as truly distinct. (The basic mode of using the skandhas, etc. in practice to study and be intimate with one‟s life.)

Вот у него как и у вас свабхава — это общий класс к которому может принадлежать дхарма. При этом он дальше пишет:

Цитата:
Svalaksana – “specific or own- characteristic”: the feature which uniquely distinguishes a dharma (see 75 Dharmas in Ch II).
Samanya-laksana – “common characteristic”: shared by many dharmas (impermanence, not-self...,see 16 Aspects in Ch VI).
Если так, то ему придётся различать свабхаву и свалакшану раздельно. К тому же саманья-лакшана у него то, что подходит под "класс", так как класс всегда шире чем то, что ему принадлежит. Вобщем вылазит куча забавных противоречий.

---

Берем книгу Sarvastivada Abhidharma, Bhikkhu KL Dhammajoti, Hong Kong, 2007.

A dharma is defined as that which holds its intrinsic characteristic (svalaksana-dhäranäd dharmah — § 1.2). ... Thus, a uniquely characterizable entity is a uniquely real (in the absolute sense) entity, having a unique intrinsic nature (svabhäva): "To be existent as an absolute entity is to be existent as an intrinsic characteristic (paramärthena sat svalaksanena sad ityarthah)"13

As the MVS explains, this is on account of the fact that "the entity itself is [its] characteristic, and the characteristic is the entity itself; for it is the case for all dharma-s that the characteristic cannot be predicated apart from the dharma itself."14 This is no doubt quite in keeping with the fundamental Buddhist stance which consistently rejects any substanceattribute dichotomy. By accounting for the svalaksana of a dharma — its phenomenologically cognizable aspect—its very ontological existence as a svabhäva/dravya is established. Ultimately these two are one.15 ...

The MVS distinguishes svalaksana from sämänya-laksana as follows: "The analysis of the laksana of a single entity (dravya) is the analysis of svalaksana. The analysis of the laksana of numerous entities is the analysis of sämänya-laksana." Further: "The svabhäva of dharma-s is the svalaksana of dharma-s. Homogeneity in nature is sämänyalaksana." Thus, all rüpa-s, vedanä-s, samjnä-s, etc., have the nature of being impermanent. This impermanent nature is a sämänya-laksana. ...

In this connection, the relativity as regards the notions of svalaksana and sämänya-laksana is to be noted. Thus, among various rüpa-s — different colors, different shapes — there is the common nature of being resistant and subject to deterioration. Accordingly, this svalaksana of a rüpa is distinct from a vedanä, etc. But, at the same time, it is also the sämänyalaksana of these various types of rüpa-s. Similarly, the Great Element, Earth (prthivî), is both svalaksana and sämänya-laksana — it is said to be a svalaksana in contrast to the other three Great Elements; and a sämänya-laksana, since all Earth Elements have the characteristic of firmness. In this way, the MVS declares, "there are infinite distinctions [that can be made] between svalaksana and sämänya-laksana".19
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

95927СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 11, 16:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Сергей, общее и частное несколько иначе относятся. Автомобиль и автомобилестроение не относятся как частное и общее ни в коем случае. Вот мерседес и автомобиль - относятся. Мерседес - всегда автомобиль. Именно поэтому такое отношение и называется как частное и общее. А вот автомобиль- не всегда мерседес.
Согласен. Если есть мерседес, то он с необходимостью является автомобилем. Можно сказать мерседес тождественен по собственной природе автомобилю. Но здесь будет небольшое уточнение. Это односторонний вид тождества, т.е. мерседес тождественен по сущности автомобилю, но автомобиль не обязательно является мерседесом. Автомобиль по собственной природе является, скажем, "транспортным средством" и т.д.
Напомню о дискуссии, мои выводы против "сужение правила" для свабхавы. Собственная природа дхарм может быть тождественна другим дхармам (возможно на основе "общих свойств"). Например неведение по собственной природе является аффектом, самскары кармой (см. 3т. АК).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

95928СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 11, 16:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Скажем так, свабхава рупа скандхи или просто рупа скандха = это все рупа дхармы (т.е. все их свабхавы). А рупа дхарма Икс входит в рупа скандху "по свабхаве", так как её свабхава, это часть рупа скандхи (вхождение, принадлежность). Из этого нельзя делать вывод как вы делаете, что у дхармы Икс свабхава — это рупа или рупа скандха, это абсурд.

Посмотрите в Коше на другие употребления "свабхавы" — везде будет свабхава как тождество. А из АС примеры я уже приводил.
Увы, другого употребления слова "свабхава" там нет. Пишется про свалакшану.
Цитата:
Дхарма есть носитель собственной сущности. (salaksanadharanaddharmah)
 и все, а в остальном все так же как и с рупой.

Цитата:
18. все [дхармы] включены в соответствующие группу,
источник сознания и класс элементов  соответственно [их] собственной природе.

Потому что с иной природой они не связаны.
Дхарма, [согласно своему определению], отделена от [какой-либо]
иной сущности; поэтому было бы ошибкой считать, что она входит в
состав того, от чего она отличается.
Я понимаю это как именно тождество группе и т.д по собственной природе. Иначе бы просто классификация была невозможна. Глаз был бы глазом и не был бы индрией.
test пишет:
Кстати, не вы один так неправильно понимаете свабхаву вот нашлось:

http://abhidharmakosa.files.wordpress.com/2010/09/kosa-study-materials.pdf
Больше спасибо за ссылку Smile Очень полезная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95929СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 11, 17:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему тогда не сказать:
Мерс тождествен по собственной природе седану.
Мерс тождествен по собственной природе товару.
Мерс тождествен по собственной природе грузу.
Мерс тождествен по собственной природе подарку.
Мерс тождествен по собственной природе укрытию.
...
Rolling Eyes  Question
Ясно, что у мерса бесконечно много таких "собственных" природ.
Ясно, что у запора могут быть те же "собственные" природы.


Последний раз редактировалось: Полосатик (Вс 10 Июл 11, 17:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95930СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 11, 17:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Согласен. Если есть мерседес, то он с необходимостью является автомобилем. Можно сказать мерседес тождественен по собственной природе автомобилю. Но здесь будет небольшое уточнение. Это односторонний вид тождества, т.е. мерседес тождественен по сущности автомобилю, но автомобиль не обязательно является мерседесом. Автомобиль по собственной природе является, скажем, "транспортным средством" и т.д.

Обратите внимание, чтоб вам подогнать свою систему вам приходится искажать понятие тождества. То что вы описываете это не отношение тождества, а отношение принадлежности к группе, вхождение в класс. Поймите это. Как поймёте эту простую истину можно дальше говорить.

Цитата:
Напомню о дискуссии, мои выводы против "сужение правила" для свабхавы. Собственная природа дхарм может быть тождественна другим дхармам (возможно на основе "общих свойств"). Например неведение по собственной природе является аффектом, самскары кармой (см. 3т. АК).

Свабхава — это отношение тождества, никаких вхождений в класс или группу.

Цитата:
Увы, другого употребления слова "свабхава" там нет. Пишется про свалакшану.

Свабхав там полно. Ах, у вас же только перевод Прудена... Sad

Цитата:
Цитата:
AKB I.18. ...
Я понимаю это как именно тождество группе и т.д по собственной природе. Иначе бы просто классификация была невозможна. Глаз был бы глазом и не был бы индрией.

Про это я уже написал в №95785 и №95813.

Цитата:
Больше спасибо за ссылку  Очень полезная.

Правда автор неправильно понимает свабхаву (см. №95813). Но он хоть честно признаёт, что это не отношение тождества.


Последний раз редактировалось: test (Вс 10 Июл 11, 17:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95931СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 11, 17:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Почему тогда не сказать:
Мерс тождествен по собственной природе седану.
Мерс тождествен по собственной природе товару.
Мерс тождествен по собственной природе грузу.
Мерс тождествен по собственной природе подарку.
Мерс тождествен по собственной природе укрытию.
...
Rolling Eyes  Question
Ясно, что у мерса бесконечно много таких "собственных" природ.
Ясно, что у запора могут быть те же "собственные" природы.

Искажённое понимание свабхавы и приводит к таким забавным парадоксам. И соответственно блокирует возможность понимания многих простых вещей (где речь идёт о свабхавах). Сможем ли мы переубедить Сергея Коничева?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95932СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 11, 17:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Цитата:
AKB I.18. ...
Я понимаю это как именно тождество группе и т.д по собственной природе. Иначе бы просто классификация была невозможна. Глаз был бы глазом и не был бы индрией.

Про это я уже написал в №95785 и №95813.

Вы как не читаете что я пишу. А ведь я писал и в №95784 и особенно в №95761:

test пишет:
Существуют и другие отношения кроме тождества

Глаз, это не индрии, но глаз входит в индрии.
Глаз, это индрия глаза — вот это уже тождество.

Откуда вывод, что глаз не был бы индрией [глаза]?

Глаз и индрия глаза — это синонимы. А рупа и глаз — это не синонимы.

Сергей Коничев пишет:
Иначе бы просто классификация была невозможна.

Вот есть понятие тождества. Как оно препятствует классификациям? Никак.

Сергей Коничев пишет:
Я понимаю это как именно тождество группе и т.д по собственной природе.

А надо понимать как принадлежность к группе по собственной природе. (А у дхарм кроме собственной природы есть еще разные свойства и функции. Например, глаз будет принадлежать к группе самскрита дхарм, по общему признаку анитья.)

Классификация по собственной природе может так-же означать такую классификацию, когда некая дхарма полностью входит в некую группу. Как альтернатива — это когда одни синонимы входят, а другие нет. Например, глаз полностью входит в дхату глаза, в аятану глаза и в рупа скандху и не входит в другие группы. Собственно примерно такое определение и дано в AKB I.18.


Последний раз редактировалось: test (Вс 10 Июл 11, 22:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

95935СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 11, 20:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Почему тогда не сказать:
Мерс тождествен по собственной природе седану.
Мерс тождествен по собственной природе товару.
Мерс тождествен по собственной природе грузу.
Мерс тождествен по собственной природе подарку.
Мерс тождествен по собственной природе укрытию.
...
Rolling Eyes  Question
Ясно, что у мерса бесконечно много таких "собственных" природ.
Ясно, что у запора могут быть те же "собственные" природы.
Интересно выходит. Правда?  Smile Ну, а если хоть немного подумать? (иногда это бывает полезным). Если нечто является мерсом, то из этого следует что он с необходимостью является и автомобилем. (тождественны по сущности). Но мерс не обязательно является седаном, товаром, грузом, подарком, укрытием. (поэтому тождества по сущности здесь нет.
Свабхава это тот характерный признак, с которым связан объект, который "сопровождает" его поскольку он не может быть связан с тем что не является его собственной природой.
П.С. Нихсвабхавадины оспаривали свабхаву, подобно Вашим тезисам, но немного по другому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

95936СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 11, 21:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Согласен. Если есть мерседес, то он с необходимостью является автомобилем. Можно сказать мерседес тождественен по собственной природе автомобилю. Но здесь будет небольшое уточнение. Это односторонний вид тождества, т.е. мерседес тождественен по сущности автомобилю, но автомобиль не обязательно является мерседесом. Автомобиль по собственной природе является, скажем, "транспортным средством" и т.д.

Обратите внимание, чтоб вам подогнать свою систему вам приходится искажать понятие тождества. То что вы описываете это не отношение тождества, а отношение принадлежности к группе, вхождение в класс. Поймите это. Как поймёте эту простую истину можно дальше говорить.
Отнюдь не искажаю. Одностороннее тождество по сущности это не мое "изобретение", в логике есть такое понятие. Я мог бы привести цитату из книги Донца, но во избежание начала  "бури в пустыне"  Rolling Eyes, пока, что воздержусь.
Если вы считаете, что дхарма способна к "классификации" без тождества по сущности, то вы должны ответить на вопрос - каким образом дхарма входит именно в ту группу, а не иную? Что общего, у нее с этой группой? Если у нее есть "общие характеристики", ведь согласно своему определению дхарма тождественна своим собственным характеристикам (лакшанам), (т.е. если нечто является характеристикой то с необходимостью является и дхармой), то каким образом у не есть и "собственные хар-ристики" и в тоже время общие? Получается какая то половинчатая дхарма. С одной стороны она тождественна своим собственным характеристикам, с другой стороны у не оказывается еще есть и общие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
росс
Гость


Откуда: Minsk


95942СообщениеДобавлено: Вс 10 Июл 11, 21:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По-моему, в русском языке есть созвучное санскритскому "свабхава"и близкое по смыслу слово "СВОЙственность". Хотя, возможно, это и не так.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.133 (0.702) u0.092 s0.004, 18 0.029 [242/0]