Этика, религия, философия в части метафизики … - не могут быть обоснованы средствами как в естественных науках. У них нет подобной доказательности, они не являются позитивным знанием. Поэтому о них следует молчать. Он имел ввиду вот это. Без самопротиворечия.
И эстетика еще, нельзя забывать о спорах о красоте!
Вот так сам Витгенштейн предлагает относиться к своему трактату:
Цитата:
My propositions serve as elucidations in the following way: anyone who understands me eventually recognizes them as nonsensical, when he has used them—as steps—to climb beyond them. (He must, so to speak, throw away the ladder after he has climbed up it.)
He must transcend these propositions, and then he will see the world aright.
Мне кажется, он вполне в духе дзен выступил, но спорить об этом не могу
Уважаемый ТМ -- я тупо "заваливаю свое дуло" и говорю - Да! На все что бы вы не сказали. Иначе вы меня с ума сведете...
Последовательность очень простая и не нужно сходить с ума, чтобы ее понять: назвался школой/учителем школы - указывай на образовательную программу. Назвался «практиком», обладателем васан/нирманакайей/мгновенно постигшим - указывай на результаты практики. Эти результаты вполне могут быть продемонстрированы, как и результаты любой учебы. Вы же можете продемонстрировать результаты изучения русского языка, например. И это не имеет отношения к «адекватности в общении». Вы вполне можете быть и странноватым при этом потому что однозначной связи нет.
А без этого, все эти школы-тантры-дзогчены-дзены-традиции морочат голову ничего не понимающим мимокрокам, пользуются неизвестностью критериев. Вернее, пользовались. Сейчас такой пласт англоязычной литературы стал доступен, что эта вся лавочка заглохнет, имхо, после бодрого начала, и больше не поднимется.
Я всё понель Вы безупречны с позиции логики, и ваш призыв к каждому ретранслятору недвойственного знания или осознанности, который всем своим нахальным видом пытается продемонстрировать своё обладание «высшей мудростью» — без способности внятно обосновать «кто он па жизни и от кого шагает» (сорян, не удержался))) и обосновать с позиции воззрения, и вообще продемонстрировать, что он умеет (не в отрыве от того самого воззрения, на которое опирается), — вполне справедлив, и я даже частично солидарен с Вами. Но дело в том, что и этот «ретранслятор» (а может, кавычки и неуместны) зеркальным и аналогичным образом может быть настроен в отношении Вас и полагать себя необязанным давать вам полный расклад — кто он и что он (в моменте даже Вам такой вопрос может задать)) в силу того, что у него метод такой — безопорный, что вполне может не мешать ему эту опору иметь, и потому что вообще в дзэн так не принято (что, на мой взгляд, тоже оправданно, ибо таки так и есть, и это традиции дзэн не противоречит). Более того, он абсолютно так же, как и Вы, будет уверен в своей правоте и в том, что следует духу учения. И как вы при таком раскладе будете с ним расходиться — ума не приложу. По-моему, дело изначально швах, и каждый всё равно останется при своём мнении и тем самым «воином света», который несёт «ту самую истину» — единственно верную. Но в формате буддийского форума дзэновцы всё-таки в менее выигрышном положении: если они упорно будут держаться на своих парадоксальных позициях, то приверженцы более классической индийской формы буддизма, скорее всего, устроят «диспут в самье — ремастеред», из которого выйдут однозначными победителями, как минимум по двум причинам: большая подкованность в матчасти и численное превосходство)))
Что касается меня, то я изначально форумный дзэн рассматриваю в несколько ироничном ключе (думаю, что вероятность появления реального дзэновца крайне мала, но возможна) в связке с допущением того, что могут реально общаться с каким-нибудь реализованным челом, и я просто могу пока чего-то не догонять из того, что он говорит, в связи с чем на всякий пожарный предпочитаю к нему относиться с почтением и уважением (!) (я же не могу его ум проверить).
Да, должно быть, моя позиция тоже довольно двойственная и шизоидная, но уж как есть, в зад открутить скорее всего уже не удастся.
С уважением (!)🙃
Зы: мне не пишите пожалуйста, чтобы я вам привёл тексты на которые опирается дзен, пускай сами за себя отдуваются)
Зыы: В отношении ваджраяны/тантры/дзогчен, я +/- такого же мнения как и дзэн.
Пардон, но как буд-то бы тоже самое можно сказать и про осознанность в отношении дыхания: а что, если Вы дыхание перестаете осознавать, то реально перестаёте дышать? Тут, если в буддийском ключе сказать, то сатипатхана -- это активация читасики наблюдения с сопутствующим применением к объекту обощенного образа(самврити-лакшана) которые "в одном пакете" приводят к йогаджа-лакшане. Это и будет пресловутая осознанность.
Здесь смысл в том чтобы остановить блуждание ума, дыхание используется как объект фиксации ума. В дзен это называется - привязать быка, бык(ум) привязанный к дыханию постепенно успокаивается и становится послушным
Пардон, но как буд-то бы тоже самое можно сказать и про осознанность в отношении дыхания: а что, если Вы дыхание перестаете осознавать, то реально перестаёте дышать? Тут, если в буддийском ключе сказать, то сатипатхана -- это активация читасики наблюдения с сопутствующим применением к объекту обощенного образа(самврити-лакшана) которые "в одном пакете" приводят к йогаджа-лакшане. Это и будет пресловутая осознанность.
Здесь смысл в том чтобы остановить блуждание ума, дыхание используется как объект фиксации ума. В дзен это называется - привязать быка, бык(ум) привязанный к дыханию постепенно успокаивается и становится послушным
Так это для крестьян незнакомых с интеллектуальной деятельностью, неспособных сосредоточиться на абстрактном предмете. Вводная практика, которая до начала собственно обучения. Как школьников учат смирно сидеть за партой. Подозреваю, что инфлюенсеры западного дзен на этом и закончили своё собственное монастырское обучение, не узнав об остальном. _________________ Буддизм чистой воды
Так это для крестьян незнакомых с интеллектуальной деятельностью, неспособных сосредоточиться на абстрактном предмете. Вводная практика, которая до начала собственно обучения. Как школьников учат смирно сидеть за партой. Подозреваю, что инфлюенсеры западного дзен на этом и закончили своё собственное монастырское обучение, не узнав об остальном.
а вы что себя выше крестьян что ли ставите? ню-ню...
так называемым "интелектуалам" обуздать свой ум ещё труднее чем крестьянам
Так это для крестьян незнакомых с интеллектуальной деятельностью, неспособных сосредоточиться на абстрактном предмете. Вводная практика, которая до начала собственно обучения. Как школьников учат смирно сидеть за партой. Подозреваю, что инфлюенсеры западного дзен на этом и закончили своё собственное монастырское обучение, не узнав об остальном.
а вы что себя выше крестьян что ли ставите? ню-ню...
так называемым "интелектуалам" обуздать свой ум ещё труднее чем крестьянам
Это проецирование христианской притчи про "игольное ушко" в сферу с совершенно иным контекстом? Нет в буддизме, да и вообще в Индии и Китае, борьбы с интеллектуальным. Еще раз - за подобное, ошибочно или с целью сознательного вранья, выдают деление заученности текста и понимания смысла, деление на знание с чужих слов и, опять же, понимание, и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 20 Июн 26, 14:21), всего редактировалось 1 раз
Вам решать. Не в курсе про Папу, мое почтение человеку складывается из моих знаний о нем.
Мне решать как ходить: на ушах или вовсе ползать? О чем вы тогда вообще, кто что себе выдумал и кого больше уважает? Кек… Таковы ваши аргументы?
Ну а мой, что у людей есть ноги, приспособленные для ходьбы. И совершенно пофиг, что плетут мифические японцы, уважающие их блеваки и прочие. Сливаете все вопросы за неимением ответа.
Да ладно! Дзен не дает ответов, в этом его коренное отличие от "классики", дзен и есть ответ.
Тогда это не предмет знания, не учение. Что противоречит смыслу слова Дхарма.
Вам решать. Не в курсе про Папу, мое почтение человеку складывается из моих знаний о нем.
Мне решать как ходить: на ушах или вовсе ползать? О чем вы тогда вообще, кто что себе выдумал и кого больше уважает? Кек… Таковы ваши аргументы?
Ну а мой, что у людей есть ноги, приспособленные для ходьбы. И совершенно пофиг, что плетут мифические японцы, уважающие их блеваки и прочие. Сливаете все вопросы за неимением ответа.
Да ладно! Дзен не дает ответов, в этом его коренное отличие от "классики", дзен и есть ответ.
Тогда это не предмет знания, не учение. Что противоречит смыслу слова Дхарма.
Убей Будду!
Эта фраза вне её контекста - огромный позор для сказавшего. А правильный контекст повторить невозможно. _________________ Буддизм чистой воды
Этика, религия, философия в части метафизики … - не могут быть обоснованы средствами как в естественных науках. У них нет подобной доказательности, они не являются позитивным знанием. Поэтому о них следует молчать. Он имел ввиду вот это. Без самопротиворечия.
И эстетика еще, нельзя забывать о спорах о красоте!
Вот так сам Витгенштейн предлагает относиться к своему трактату:
Цитата:
My propositions serve as elucidations in the following way: anyone who understands me eventually recognizes them as nonsensical, when he has used them—as steps—to climb beyond them. (He must, so to speak, throw away the ladder after he has climbed up it.)
He must transcend these propositions, and then he will see the world aright.
Мне кажется, он вполне в духе дзен выступил, но спорить об этом не могу
Дзен разве про мир естественных наук говорит, который нужно верно увидеть? Витгенштейн забил в дальний угол эти предметы за неимением у них доказательной базы. Потом, в позднем периоде жизни, он счел это ошибочным. Э. Гуссерль только в 30-х начал философию вытаскивать из этой ямы. Позитивизм на самом деле не был таким позитивным. Он обрезал все, что не доказывается эмпирически или логически, приведя к «кризису европейских наук» со стороны человека, ставшего временным мясным придатком к объективному позитивному знанию. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Уважаемый ТМ -- я тупо "заваливаю свое дуло" и говорю - Да! На все что бы вы не сказали. Иначе вы меня с ума сведете...
Последовательность очень простая и не нужно сходить с ума, чтобы ее понять: назвался школой/учителем школы - указывай на образовательную программу. Назвался «практиком», обладателем васан/нирманакайей/мгновенно постигшим - указывай на результаты практики. Эти результаты вполне могут быть продемонстрированы, как и результаты любой учебы. Вы же можете продемонстрировать результаты изучения русского языка, например. И это не имеет отношения к «адекватности в общении». Вы вполне можете быть и странноватым при этом потому что однозначной связи нет.
А без этого, все эти школы-тантры-дзогчены-дзены-традиции морочат голову ничего не понимающим мимокрокам, пользуются неизвестностью критериев. Вернее, пользовались. Сейчас такой пласт англоязычной литературы стал доступен, что эта вся лавочка заглохнет, имхо, после бодрого начала, и больше не поднимется.
Я всё понель Вы безупречны с позиции логики, и ваш призыв к каждому ретранслятору недвойственного знания или осознанности, который всем своим нахальным видом пытается продемонстрировать своё обладание «высшей мудростью» — без способности внятно обосновать «кто он па жизни и от кого шагает» (сорян, не удержался))) и обосновать с позиции воззрения, и вообще продемонстрировать, что он умеет (не в отрыве от того самого воззрения, на которое опирается), — вполне справедлив, и я даже частично солидарен с Вами. Но дело в том, что и этот «ретранслятор» (а может, кавычки и неуместны) зеркальным и аналогичным образом может быть настроен в отношении Вас и полагать себя необязанным давать вам полный расклад — кто он и что он (в моменте даже Вам такой вопрос может задать)) в силу того, что у него метод такой — безопорный, что вполне может не мешать ему эту опору иметь, и потому что вообще в дзэн так не принято (что, на мой взгляд, тоже оправданно, ибо таки так и есть, и это традиции дзэн не противоречит). Более того, он абсолютно так же, как и Вы, будет уверен в своей правоте и в том, что следует духу учения. И как вы при таком раскладе будете с ним расходиться — ума не приложу. По-моему, дело изначально швах, и каждый всё равно останется при своём мнении и тем самым «воином света», который несёт «ту самую истину» — единственно верную. Но в формате буддийского форума дзэновцы всё-таки в менее выигрышном положении: если они упорно будут держаться на своих парадоксальных позициях, то приверженцы более классической индийской формы буддизма, скорее всего, устроят «диспут в самье — ремастеред», из которого выйдут однозначными победителями, как минимум по двум причинам: большая подкованность в матчасти и численное превосходство)))
Что касается меня, то я изначально форумный дзэн рассматриваю в несколько ироничном ключе (думаю, что вероятность появления реального дзэновца крайне мала, но возможна) в связке с допущением того, что могут реально общаться с каким-нибудь реализованным челом, и я просто могу пока чего-то не догонять из того, что он говорит, в связи с чем на всякий пожарный предпочитаю к нему относиться с почтением и уважением (!) (я же не могу его ум проверить).
Да, должно быть, моя позиция тоже довольно двойственная и шизоидная, но уж как есть, в зад открутить скорее всего уже не удастся.
С уважением (!)🙃
Зы: мне не пишите пожалуйста, чтобы я вам привёл тексты на которые опирается дзен, пускай сами за себя отдуваются)
Зыы: В отношении ваджраяны/тантры/дзогчен, я +/- такого же мнения как и дзэн.
У вас сливаются в одно личное общение, этакое словесное фехтование для выяснения статуса, с предметным общением. Можно интерпретировать двояко вопрос о знании таблицы умножения, скажем: в ключе превосходства одного человека над другим или в ключе знания. «Расходиться» с тем, кто общается понтами и не нужно. Он по умолчанию ничего не понял, даже вести себя не научился. Вызвано это перенаселением и нищетой. Люди живут друг у друга на головах и друг с другом конкурируют за еду с одеждой. Из-за этого скрытно себя ведут, говорят загадками, чтобы не дай бог в этой обезьяньей стае никто не раскусил ваших намерений и что вы чего то не знаете.
Цитата:
вероятность появления реального дзэновца крайне мала, но возможна
Как и появления тиранозавра. Вдруг он с неба на вас упадет из кротовой дыры в пространстве-времени? А дзеновцу еще нужно долго учиться и знать японский.
Цитата:
диспут в самье
У некоторых дзогченовских тантр в колофоне написано «переведено с китайского Вималамитрой». У недавно переведенной Ригпа Рангшар, если правильно помню. Имхо, про диспут в самье - очередной миф из страны мифов. Нет никакого «внезапного просветления». Есть мгновенное понимание уже обученным инженером-строителем что такое «мост» при лишь указании на этот мост. Никак иначе быть не может. И этот же тезис был в дзогчене/чане. Но чань задвинули по политическим причинам. То, что в китае в качестве интеллектуального ядра буддизма были лоуайкьюшные альтернативно мыслящие, ставящие телегу впереди лошади, мне слабо верится. А вот то, что их криво перевели/пересказали/переврали - вполне.
Цитата:
Безопорный
Без опоры на клеши? Это общий признак для буддадхармы, не только для дзена.
Цитата:
я же не могу его ум проверить
Я не могу прямо проверить ваш ум на знание русского языка. Он мне недоступен по природе. Но я ведь делаю вывод, наблюдая следствие. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ого, преклоняюсь перед глубиной вашего анализа... я бы сказал даже бездной! Но не очень низко, чтобы случайно в неё не провалиться))) какой дзэн, какая сутра..., все ведь гораздо прозаичнее... пока я тут думаю за дзэн, за сутру -- идёт оказывается ожесточённые борьба за хавчик в условиях дефицита трикотажа... Пойду пересчитаю запасы одежды и бананов на всякий случай, а то вдруг перенаселение уже близко, и таблицу умножения освежу в памяти. Мб сойду за умного среди своих собратьев... Ну а Вам почтеннейший не буду мешать проводить ваш социобиолгочиский анализ дальше. Всех благ
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
