№633228Добавлено: Ср 09 Авг 23, 07:28 (1 год тому назад)
Си-ва-кон, вы путаете "развертывание (расширение) шести сфер" и "шесть сфер". Вам говорят "красный свет запрещает автомобилю двигаться", а вы отвечаете "на автомобиле можно светофор перевозить". Это очень разный контекст. Если речь про прапанчу шести сфер, то нельзя вдруг начать говорить просто про шесть сфер, а не про прапанчу - это потеря контекста и выглядит бредом, как вроде бы верный, но мимо контекста, ответ в примере со светофором. _________________ Буддизм чистой воды
Но, к слову, на Западных форумах такой же тупеж. Оттуда эту идею у нас и скопировали. Там уже по 20-му разу постигаторы НЕКОНЦЕПТУАЛЬНОГО УМА сменились. Некоторые даже умерли. Вот что сила духовного авторитета делает.
Ничего не имею против "благого размышления" однако:
"Монахи, при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает то, что ощущается как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье. Кто, испытывая ощущение счастья, не восторгается, не приветствует это, не погрязает в этом, – в том не залегает предрасположенность к страсти.
...
Монахи, видящий это образованный благородный ученик:
Пресыщается рассудком,
пресыщается понятиями,
пресыщается сознанием рассудка,
пресыщается соприкосновением рассудка"
https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm
Не в тот тред?
Эта цитата в этот тред. Тут про пресыщение рассудком, понятиями, то есть про пресыщение концептуальным мышлением. В ответ ТМ и Вы тоже выше писали:
"Для ариев, размышлять над Дхармой, в дхьяне или без неё - вид удовольствия, кроме прочего. Это только для дураков думать мучительно." В сутте же арьи наоборот пресыщаются рассудком, то есть теряют к концептуальному мышлению интерес. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В 1-й джхане работает читта, в начале. Объект читты - фактор джханы. А потом в джхане поток бхаванги, который, в отличие от цикла читты, не лимитирован по длительности. Объект бхаванги в джханe - патибхага-нимита. Патибхага-нимитта становится камма-нимиттой в момент смерти дхьянина, и он рождается богом.
Судя по тому, что у вас объект джаны не Ниббана, речь идет о мирском сознании.
Однако же, согласно Абхидхамме, объектом первой джаны может быть только один из двадцати пяти концептуальных объектов:
10 касин,
10 отвратностей,
Тело,
Дыхание,
Существа (доброта),
Существа (сострадание),
Существа (радость).
Как в первой джане (читте) ее объектом может быть ее фактор, мне не понятно.
Можете пояснить?
Объект джханы - паннатти, патибхага-нимитта.
Да, но знак чего?
Знак - это ссылка. На что он у вас ссылается?
На что ссылается - то и объект.
Ведь знак воды и знак гниющего трупа это ведь не одно и то же?
Оба знаки - но разные, тем более в 1й тонкоматериальной джане
Знак того, что медитация идёт, как надо. В этой практике нужно дождаться света, чтоб перенести внимание с дыхания на свет.
Но, к слову, на Западных форумах такой же тупеж. Оттуда эту идею у нас и скопировали. Там уже по 20-му разу постигаторы НЕКОНЦЕПТУАЛЬНОГО УМА сменились. Некоторые даже умерли. Вот что сила духовного авторитета делает.
Ничего не имею против "благого размышления" однако:
"Монахи, при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает то, что ощущается как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье. Кто, испытывая ощущение счастья, не восторгается, не приветствует это, не погрязает в этом, – в том не залегает предрасположенность к страсти.
...
Монахи, видящий это образованный благородный ученик:
Пресыщается рассудком,
пресыщается понятиями,
пресыщается сознанием рассудка,
пресыщается соприкосновением рассудка"
https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm
Не в тот тред?
Эта цитата в этот тред. Тут про пресыщение рассудком, понятиями, то есть про пресыщение концептуальным мышлением. В ответ ТМ и Вы тоже выше писали:
"Для ариев, размышлять над Дхармой, в дхьяне или без неё - вид удовольствия, кроме прочего. Это только для дураков думать мучительно." В сутте же арьи наоборот пресыщаются рассудком, то есть теряют к концептуальному мышлению интерес.
Контекст - не считать собой\своим. Тут ведь нет смысла "способ достижения - прекратить мышление". Наоборот - следует правильно мыслить о трех качествах. _________________ Буддизм чистой воды
И вообще под фактором джаны обычно понимают другое.
Won Soeng писал 7 лет назад
Цитата:
Пояснение пяти факторов правильного (джханового сосредоточения)
Речь пойдет о том, что это такое - пятифакторное сосредоточение. Что это за пять факторов?
Это витакка, вичара, пити, сукха и экагата.
Часто эти факторы объясняются довольно абстрактно, как что-то, незнакомое в обычной жизни, но это не так.
Эти факторы часто присутствуют и их легко обнаружить и понять.
Витакка это простая способность склонить внимание с одного предмета на другой. Вы можете посмотреть на что-то, чего сейчас нет в фокусе внимания, можете сфокусировать внимание на этом. Это и есть витакка.
Вичара это способность предмета увлечь внимание, поглотить его. Когда мы о чем-то думаем, что-то читаем, наше внимание увлечено. Когда мы пытаемся переключить внимание на что-то другое, но оно снова возвращается - наше внимание увлечено. Это и есть вичара.
Пити это приятное, радостное беспокойство. Когда человек искренне смеется, радуется - это пити.
Сукха - это собственно удовольствие, чувство удовлетворенности, прекращение необходимости в усилии, в стремлении, наслаждение. Когда усилия не нужны, все желаемое обнаруживается как происходящее без усилий, без достижения, без удержания - это сукха.
Экагата - это однонаправленность потока внимания, цельность потока внимания, отсутствие отвлекающих беспокойств, отсутствие сдерживающих факторов, отсутствие рассеянности и блуждания внимания. Когда внимание чем-то активно увлечено, поглощено, целиком находится в одном мощном потоке - это экагата. Когда мы взахлеб читаем книгу, когда поглощены решением задачи, когда увлечены интересным фильмом, когда рассматриваем картину, не замечая ничего вокруг - это экагата.
Пити точно не беспокойство, это умиротворённость возвращения домой, уравновешенная радость. Сукха - как приятное касание мягкой кисточкой во всём теле, телесный комфорт. Витакка - намеренное фокусирование внимания, вичара - намеренное поддержание фокуса. (Экаггата описана годно, только примеры очень уж рассудочные, лучше привести в пример захваченность спортсмена велогонкой, когда витакка поворот руля, а вичара его удержание.)
Да, читта в дхьяне берёт своим объектом фактор джханы (что значит - человек осознаёт его) в самом начале погружения, а потом в джхане длительный сплошной поток бхаванги (отключение чувств, внешнее оцепенение) со светящимся образом (патибхага-нимиттой) в качестве объекта джхановой бхаванга-читты. Осознаётся только свет, но факторы переживаются. При возвращении из состояния бхаванги к состоянию читты, осознаётся намеренность фокусировки внимания, медитатор оставляет витакку как избыточную, и т.д.
Джхановые факторы сравнительно нетрудно пережить, при сохранении безмыслия появится и нимитта, но переход к бхаванге требует фундаментального успокоения, нечеловеческого внутреннего равновесия. Это удел людей с кристально чистой совестью, без внутренних конфликтов, цельных и простых, с чистой душой. Стать таким практиком технически необходимо, для нечеловеческого умиротворения ума.
Такие впечатления я вынес из прочтения литературы.
№633239Добавлено: Ср 09 Авг 23, 10:19 (1 год тому назад)Бхаванга / клишта-манас
Если рассматривать дхьяническую практику махавихаравасин с точки зрения многоуровневой модели сознания, созерцание переходит с уровня виджняны (читта) на уровень клишта-манаса (бхаванга). 'Основа ума' (клишта-манас) это то же самое, что 'врата ума' (бхаванга) по своей функции: запускать процессы сознания. Человеческий опыт, каким бы обширным он ни был, не включает в себя намеренную работу с клишта-манасом. Понятно, почему опыт дхьяны - сверхчеловеческий.
То, что медитатор в джхане отключается от каналов чувств, объясняется бхавангой. Если бы дхьяна была размышлением, никто не отключался бы от мира. Не нужны были бы такие умения, как мастерство заранее определять время нахождения в джхане, искусство выхода из джханы и её изучения постфактум.
Какая читта выполняет роль бхаванги?
Приведите пример
1-я джхана рупакусала читта
Результирующие возвышенные читты,
к коим относятся 1я тонкоматериальная и 1я нематериальная джаны,
могут выполнять роль бхаванги только у существ тонкоматериального и нематериального планов существования (миров).
Вы можете туда попасть, с соответствующей будущей бхавангой, только если переродитесь там.
А пока вы в сенсорном мире, и бхаванга ваша является одной из восьми прекрасных читт сенсорной среды.
Более того, вы сможете переродиться в несенсорных мирах только в том случае, если ваша текущая бхаванга только одна из четырех, а не восьми, то есть читта со всеми тремя благотворными корнями, включая корень знание, например, результирующая читта номер 39, как у меня
Джхана и есть нечеловеческий, божественный, опыт. Медитативным состояниям 8 погружений соответствуют миры божеств.
Для сверхчеловека, дхьянина, это состояние ума на время медитации - а для богов обыденная повседневность.
Контекст - не считать собой\своим. Тут ведь нет смысла "способ достижения - прекратить мышление". Наоборот - следует правильно мыслить о трех качествах.
Для начала - правильно мыслить. Как высшее достижение - прекратить мышление. Ниббана это ведь ни разу не про правильное мышление о трех качествах. Ниббана - угасание, прекращение. Прекращение в т.ч. и "правильного" мышления. В противном случае Будда и сейчас бы "правильно мыслил" среди нас.
Контекст - не считать собой\своим. Тут ведь нет смысла "способ достижения - прекратить мышление". Наоборот - следует правильно мыслить о трех качествах.
Для начала - правильно мыслить. Как высшее достижение - прекратить мышление. Ниббана это ведь ни разу не про правильное мышление о трех качествах. Ниббана - угасание, прекращение. Прекращение в т.ч. и "правильного" мышления. В противном случае Будда и сейчас бы "правильно мыслил" среди нас.
Приведите цитату из сутты, где Будда говорит о необходимости прекращения в т.ч. правильного мышления. _________________ Буддизм чистой воды
Джхана и есть нечеловеческий, божественный, опыт. Медитативным состояниям 8 погружений соответствуют миры божеств.
Для сверхчеловека, дхьянина, это состояние ума на время медитации - а для богов обыденная повседневность.
Мне кажется, что классификация джхан на мирские и надмирские сильно надумана и хромает на обе ноги. Попадались суждения о том, что есть четыре мирские и четыре надмирские джханы. Попадались рассуждения, что только 8-я джхана - надмирская. Попадались рассуждения, что только 1-я джхана мирская. Как и рассуждения о том, что все джхановые состояния надмирские. В любом случае это напоминает рассуждения сельского жителя, не видевшего ничего, интереснее лягушек, о качестве устриц.
Контекст - не считать собой\своим. Тут ведь нет смысла "способ достижения - прекратить мышление". Наоборот - следует правильно мыслить о трех качествах.
Для начала - правильно мыслить. Как высшее достижение - прекратить мышление. Ниббана это ведь ни разу не про правильное мышление о трех качествах. Ниббана - угасание, прекращение. Прекращение в т.ч. и "правильного" мышления. В противном случае Будда и сейчас бы "правильно мыслил" среди нас.
Чтоб правильно (сосредоточенно и эффективно) мыслить, тоже нужна натренированная (либо раскрывшаяся на основе исключительно хорошей кармы) способность к сосредоточению. Но нет, здесь будут бесконечно спорить с тренировкой в самадхи. У нас ведь карма, как у Сиддхартхи Гаутамы из ПК, который с детства в джхану мог входить. Зачем такая тренировка, все мы и так уже великие мыслители, а самма-самадхи можно и без сидячей концентрации освоить.
Последний раз редактировалось: Падиист (Ср 09 Авг 23, 11:34), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
Приведите цитату из сутты, где Будда говорит о необходимости прекращения в т.ч. правильного мышления.
Да вот совсем недавно приводила вам целый список текстов, в т.ч. на пали. Вы сказали, что нет, это не о том. Ну так расскажите, о чём ДН9, СН26.3, ДН34, МН31, СН22.57, СН22.99. И сами подумайте, как оно в ниббане (которая, как известно, не подвержена смерти, МН26) бесконечно правильно мыслится. Будды прошлого так и сидят где-то в приятном местечке и продолжают мыслить и мыслить, вам с ТМ на радость?))
Зачем такая тренировка, все мы и так уже великие мыслители.
Да, удивительная самонадеянность. Типа, нам ни к чему булки просиживать, мы мыслить умеем. А то, что сидячая медитация неоднократно рекомендована в суттах, так ведь это она простым монахам рекомендована, а не мыслителям.
Приведите цитату из сутты, где Будда говорит о необходимости прекращения в т.ч. правильного мышления.
Да вот совсем недавно приводила вам целый список текстов, в т.ч. на пали. Вы сказали, что нет, это не о том. Ну так расскажите, о чём ДН9, СН26.3, ДН34, МН31, СН22.57, СН22.99. И сами подумайте, как оно в ниббане (которая, как известно, не подвержена смерти, МН26) бесконечно правильно мыслится. Будды прошлого так и сидят где-то в приятном местечке и продолжают мыслить и мыслить, вам с ТМ на радость?))
Очередное враньё - в этих текстах не сказано "в т.ч. и благие". _________________ Буддизм чистой воды
Зачем такая тренировка, все мы и так уже великие мыслители.
Да, удивительная самонадеянность. Типа, нам ни к чему булки просиживать, мы мыслить умеем. А то, что сидячая медитация неоднократно рекомендована в суттах, так ведь это она простым монахам рекомендована, а не мыслителям.
Тоже вспомнил об этом и дописал. Трудно пройти мимо призывов идти к корням деревьев и в пустые хижины.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
