А как вы понимаете такое известное высказывание из сутт, где объясняется "и вот, освоив первую дхьяну, он понимает - направление и удержание мысли обременительны, утомительны для меня, лучше без них... и тогда он входит во вторую дхьяну"?
Знакомство с предметом настолько, что уже в процессах [обучения] из предварительного вспоминания и более глубокого знания нет надобности. Оно уже инкорпорировалось в сознание. Точно так же недвижимые архаты "останавливают" Путь и его элементы. Они уже сами - Путь ИРЛ. Остальным арьям это делать противопоказано.
Почему "остальным противопоказано"? В вашем примере это всё равно что сказать "мастера своего дела добиваются высшего мастерства, когда всё, что они делают - мастерство; но другим это делать противопоказано". Почему? Разве не в том-то весь смысл, чтобы достигать именно такого мастерства, потому что только такое мастерство - настоящее. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вообще то, наверно в каждой четвертой сутте на все лады повторяется:
Что повторяется-то? Очистив ум в джханах, сделав его гибким, практик этот самый подготовленный ум направляет на понимание 4БИ. Т.е. сначала джханы, потом размышление. А не размышление о 4БИ, приводящее к джханам.
Вообще то, речь шла не о том, что приводит к джханам, об условиях, приводящих к джханам можете почитать в тех же суттах, если вы этого еще не читали, то ДН22 вам в помощь в том числе, речь шла о том, познаются ли 4БИ прямо в джханах, да, вот прямо в 4 джхане и познается.
Получается рекурсия.. 4Би учит созерцать см. восьмеричный благой путь, а объект созерцания оказывается сама 4Би.
№632994Добавлено: Вс 06 Авг 23, 23:59 (1 год тому назад)
Рассказ "вошёл я в третью дхьяну и почувствовал, как хорошо это, как радостно, как безмятежно, а потом я подумал, что даже вот эта радостность - она тоже мне надоела, и я решил, что лучше мне без радостности, просто в безмятежности пребывать; и тогда я прекратил радоваться, поскольку радостность перестала мне быть приятной, и я пребывал в безмятежности и покое ума - и вот тогда-то я понял, что достиг наивысшего блаженства" - выглядит как то, что ТМ называет "офигительными историями"... а вы что по этому поводу думаете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Перед вхождением в 1-ю джхану, концентрируются на касине земли, повторяя про себя «земля, земля» - чтоб не позволить витакке-вичаре исчезнуть из сознания. Не в самой 1-й джхане, а перед вхождением в неё - не рассуждения, не философствования, а максимум «земля, земля». (В самой же джхане - серия бхаванги.)
Последний раз редактировалось: Падиист (Пн 07 Авг 23, 00:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: grind
Когда его ум стал таким сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, избавленным от недостатков, гибким, податливым, устойчивым и непоколебимым, он направляет его к знанию уничтожения пятен [умственных загрязнений].
Когда стал - в результате тренировки в 4-х джханах. Гибкость и податливость ума - стабильный эффект после выхода из джханы. Описано, как воспользоваться результатами успешной тренировки - а не как тренировать джханы.
До освоения джханы, практикуется 1-я сатипаттхана (включая анапанасати). Анапанасати - подготовка к джхане.
Без успешного освоения джханы, невозможна 4-я сатипаттхана (созерцание дхамм). Уму не хватает собранности (самадхи).
Вообще то, не о каком выходе из джхан не говориться, а говориться, что прямо в 4 джхане, вполне осознанно, ум направляется на познание...
На прямое йогическое познание дхаммы Ниббана. Это не размышления на тему Дхаммы.
Вообще то, и размышление, и исследование, и изучение, и т.д. являются обязательными предварительными практиками, в противном случае и познавать будет нечего, если голова пуста. Глубокое размышление может гораздо быстрее привести к джхане, чем наблюдение за дыханием, в 1ой джхане размышление еще осознается, далее истончается и перестает осознаваться. Осознанность (суть мышление) остается, без которой сам переход к следующим джханам был бы невозможен. _________________ один шаг до горизонта
Когда его ум стал таким сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, избавленным от недостатков, гибким, податливым, устойчивым и непоколебимым, он направляет его к знанию уничтожения пятен [умственных загрязнений].
Когда стал - в результате тренировки в 4-х джханах. Гибкость и податливость ума - стабильный эффект после выхода из джханы. Описано, как воспользоваться результатами успешной тренировки - а не как тренировать джханы.
До освоения джханы, практикуется 1-я сатипаттхана (включая анапанасати). Анапанасати - подготовка к джхане.
Без успешного освоения джханы, невозможна 4-я сатипаттхана (созерцание дхамм). Уму не хватает собранности (самадхи).
Вообще то, не о каком выходе из джхан не говориться, а говориться, что прямо в 4 джхане, вполне осознанно, ум направляется на познание...
На прямое йогическое познание дхаммы Ниббана. Это не размышления на тему Дхаммы.
Вообще то, и размышление, и исследование, и изучение, и т.д. являются обязательными предварительными практиками, в противном случае и познавать будет нечего, если голова пуста. Глубокое размышление может гораздо быстрее привести к джхане, чем наблюдение за дыханием, в 1ой джхане размышление еще осознается, далее истончается и перестает осознаваться. Осознанность (суть мышление) остается, без которой сам переход к следующим джханам был бы невозможен.
Мы здесь обсуждаем мышление в джхане. Нет в джхане (ни в 1-й, ни в 4-й) понятийного мышления. В джхане - сплошная серия бхаванги. Размышления на тему Дхаммы в джхане невозможны.
Сплошная серия бхаванги принципиальным образом несовместима с размышлениями.
Еще один… бхаванга - это «двери ума» ака сам ум/читта и есть. Различается только по функциям, времени и т.п., а не по сущности.
И во время бессознанки у бхаванги есть объект. Т.е. когнитивная деятельность. Она просто повреждена по всем четасикам. Там только спарша более-менее функционирует.
Понятийное мышление невозможно. Размышлять о Дхарме нельзя.
Дхьяна - это и есть серия когнитивных актов, начинающаяся с моментов "пробуждающейся" бхаванги. Как и любые другие когнитивные акты. Вы, видимо, спутали бхавангу в начале и в последующие моменты читт. Они разные по функциям. С "дверей ума-бхаванги" вообще всё начинается, что можно так или иначе знать. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Сплошная серия бхаванги принципиальным образом несовместима с размышлениями.
Еще один… бхаванга - это «двери ума» ака сам ум/читта и есть. Различается только по функциям, времени и т.п., а не по сущности.
И во время бессознанки у бхаванги есть объект. Т.е. когнитивная деятельность. Она просто повреждена по всем четасикам. Там только спарша более-менее функционирует.
Понятийное мышление невозможно. Размышлять о Дхарме нельзя.
Дхьяна - это и есть серия когнитивных актов, начинающаяся с моментов "пробуждающейся" бхаванги. Как и любые другие когнитивные акты. Вы, видимо, спутали бхавангу в начале и в последующие моменты читт. Они разные по функциям. С "дверей ума-бхаванги" вообще всё начинается, что можно так или иначе знать.
Это не важно, не об этом речь. В 1-й джхане нет понятийного мышления: невозможно философствовать, анализировать доктрину, рассуждать. В джхане - поток бхаванги, серия бхаванги.
Перед вхождением в 1-ю джхану, концентрируются на касине земли, повторяя про себя «земля, земля»
Так это и есть направление внимания (витакка), которое сохраняется еще в 1ой джхане. Произнесение про себя слова "земля" рождает в уме ряд ассоциаций, основанных на памяти, предварительном рассуждении, наблюдении, исследовании, вот по сути совокупность этих ассоциаций и есть тот умственный образ, нимитта, который может быть обличен и в видимый символ, например "кусок глины". _________________ один шаг до горизонта
№633003Добавлено: Пн 07 Авг 23, 00:43 (1 год тому назад)
Вот здесь интересные размышления у человека по поводу мышления в дхьянах, в частности об эзотерическом и бытовом значении витакки и вичары:
https://notesonthedhamma.blogspot.com/
тексты английские и местами написаны разговорно, с лексическими вольностями, так что если кто будет пользоваться автопереводчиком, то учтите, что кое-где робот может выдавать белиберду. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А как вы понимаете такое известное высказывание из сутт, где объясняется "и вот, освоив первую дхьяну, он понимает - направление и удержание мысли обременительны, утомительны для меня, лучше без них... и тогда он входит во вторую дхьяну"?
Знакомство с предметом настолько, что уже в процессах [обучения] из предварительного вспоминания и более глубокого знания нет надобности. Оно уже инкорпорировалось в сознание. Точно так же недвижимые архаты "останавливают" Путь и его элементы. Они уже сами - Путь ИРЛ. Остальным арьям это делать противопоказано.
Почему "остальным противопоказано"?
Они еще в процессе обучения потому что. И он может не закончиться в обозримом будущем. Шраддханушаринам (последователям [из лишь немногой] уверенности) таким нельзя заниматься, даже если они архаты, т.к. они постоянно нуждаются в повторениях, увлекаются личным примером друзей или авторитетных личностей, одобрениями. У них нет способностей так прекращать Путь.
В вашем примере это всё равно что сказать "мастера своего дела добиваются высшего мастерства, когда всё, что они делают - мастерство; но другим это делать противопоказано". Почему? Разве не в том-то весь смысл, чтобы достигать именно такого мастерства, потому что только такое мастерство - настоящее.
Так 99.999% так не могут и не смогут. "Недвижимые архаты" крайне редки. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Сплошная серия бхаванги принципиальным образом несовместима с размышлениями.
Еще один… бхаванга - это «двери ума» ака сам ум/читта и есть. Различается только по функциям, времени и т.п., а не по сущности.
И во время бессознанки у бхаванги есть объект. Т.е. когнитивная деятельность. Она просто повреждена по всем четасикам. Там только спарша более-менее функционирует.
Понятийное мышление невозможно. Размышлять о Дхарме нельзя.
Дхьяна - это и есть серия когнитивных актов, начинающаяся с моментов "пробуждающейся" бхаванги. Как и любые другие когнитивные акты. Вы, видимо, спутали бхавангу в начале и в последующие моменты читт. Они разные по функциям. С "дверей ума-бхаванги" вообще всё начинается, что можно так или иначе знать.
Это не важно, не об этом речь. В 1-й джхане нет понятийного мышления: невозможно философствовать, анализировать доктрину, рассуждать. В джхане - поток бхаванги, серия бхаванги.
Там нет бхаванги кроме как в начале, потому что бхавангой называется читта в состоянии сна. Когда бхаванга проснулась и знает что-либо, то это уже читта. Вот прямо как со спящим человеком, который спит (бхаванга) просыпается (вибрирующая бхаванга) есть манго (читта) и снова засыпает. Канонический пример когнитивного процесса. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№633008Добавлено: Пн 07 Авг 23, 00:52 (1 год тому назад)
С дхьяной, имхо, так же как с вождением. Сначала чел учит в общем и по верхам (витарка). Потом он узнает предмет глубже (вичара). Потом у него радость от вождения авто (сукха). А потом он успокаивается (упекха). Вовсе не значит, что он отбросил мысли на стадии сукхи. Он более не нуждается в мыслительном процессе обучения. Из повторения оно перешло в его выученное знание. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
А как вы понимаете такое известное высказывание из сутт, где объясняется "и вот, освоив первую дхьяну, он понимает - направление и удержание мысли обременительны, утомительны для меня, лучше без них... и тогда он входит во вторую дхьяну"?
Знакомство с предметом настолько, что уже в процессах [обучения] из предварительного вспоминания и более глубокого знания нет надобности. Оно уже инкорпорировалось в сознание. Точно так же недвижимые архаты "останавливают" Путь и его элементы. Они уже сами - Путь ИРЛ. Остальным арьям это делать противопоказано.
А как понимать
And when he is established at the peak of consciousness, it occurs to him:
“Mental activity is bad for me. It would better for me not to be thinking. Were I to go on thinking and planning,
these states of consciousness I have reached, would pass away, and other coarser ones, might arise.
So let me neither think nor plan any more.”
And so he neither thinks nor plans.
And to him, neither thinking nor planning, the states of consciousness he has passes away, and no other gross consciousnesses arise (in him).
So he attains cessation. (D 9.17/1:184) = SD 7.1
1. Такого рода выводы возможно делать только по выходе из дхьяны.
2. В пользу первого вывода говорит и Васубанху, согласно которому решение о попытке входа в НС
недоступно для пребывающего в 8-й дхьяне.
Такое намерение (достичь именно НС, а не какой-то другой дхьяны) должно иметься еще до входа в 8-ю.
"Предшествующее намерение".
(manasikara) preceded by a peaceful state (santavihara)
in a person who is free from craving (vltaraga) in the "sphere of nothingness" (akincanyayatana)
and who is leaving the "summit of existence" (bhavagra).
Сознание, ум - условие любого знания вообще. Человек, у которого там что то есть без когнитивной деятельности неадекватен. Он утверждает, что постоянно лжет, что постоянно молчит, что ни в чем нет смысла, что слепые видят как безногие бегут и т.д. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Сплошная серия бхаванги принципиальным образом несовместима с размышлениями.
Еще один… бхаванга - это «двери ума» ака сам ум/читта и есть. Различается только по функциям, времени и т.п., а не по сущности.
И во время бессознанки у бхаванги есть объект. Т.е. когнитивная деятельность. Она просто повреждена по всем четасикам. Там только спарша более-менее функционирует.
Понятийное мышление невозможно. Размышлять о Дхарме нельзя.
Дхьяна - это и есть серия когнитивных актов, начинающаяся с моментов "пробуждающейся" бхаванги. Как и любые другие когнитивные акты. Вы, видимо, спутали бхавангу в начале и в последующие моменты читт. Они разные по функциям. С "дверей ума-бхаванги" вообще всё начинается, что можно так или иначе знать.
Это не важно, не об этом речь. В 1-й джхане нет понятийного мышления: невозможно философствовать, анализировать доктрину, рассуждать. В джхане - поток бхаванги, серия бхаванги.
Там нет бхаванги кроме как в начале, потому что бхавангой называется читта в состоянии сна. Когда бхаванга проснулась и знает что-либо, то это уже читта. Вот прямо как со спящим человеком, который спит (бхаванга) просыпается (вибрирующая бхаванга) есть манго (читта) и снова засыпает. Канонический пример когнитивного процесса.
Там написано про поток (stream) бхаванги, что течет дальше (flows on):
''After that, the bhavanga-stream flows on as usual''
Объектом для бхаванги (фонового сознания) является светящаяся нимитта (знак полноты), патибхагга-нимитта:
''Объект фонового сознания для тонко материальной сферы порождает Поглощения (jhànas) (rupàvacara-vipàka-jhàna). Для Поглощения Осознанности дыхания оно будет Знаком полноты Осознанности-дыхания (ànàpàna patibhàga-nimitta)'' Па Аук Саядо, Знание и Видение - стр. 89
Такое состояние длится часами. 1-я джхана это сплошная серия бхаванги, чей объект - светящаяся нимитта (в этом специфика джханы). Понятийное мышление в 1-й джхане невозможно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
