Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

С чего начать изучение буддизма?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613940СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 21:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
...Дхамму, которая теперь вместо учителя (ДН16)

Интересная, многогранная сутта, но опять же - о чём угодно, только не о тестировании учителя; там есть речь о расхождении с Дхаммой, но касается она не "учителя-ученика", а "общины собратьев", т.е., если собрат начнёт излагать своё учение, а оно не будет соответствовать словам и смыслу Учения, то тогда нужно будет дружелюбно, по-братски поправить его, причём майевтическим образом; речь о симфонии сангхи, которая противопоставляется разброду общины нигантхов; здесь вспоминается и тема из Коши, где о расколе сангхи говорится как о самом страшном преступлении, об опасности раскольников - монахов-интеллектуалов-трикстеров, о разделении сангхой общей вины с последним, в случае, если произойдёт раскол.

P.S.: в бесчисленный раз убеждаюсь, что многие герменевтические проблемы возникают из-за игнорирования контекста, что, как раз, свойственно ригористам и догматикам.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12814

613941СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 22:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Рената Скот пишет:
...Дхамму, которая теперь вместо учителя (ДН16)

Интересная, многогранная сутта, но опять же - о чём угодно, только не о тестировании учителя; там есть речь о расхождении с Дхаммой, но касается она не "учителя-ученика", а "общины собратьев", т.е., если собрат начнёт излагать своё учение, а оно не будет соответствовать словам и смыслу Учения, то тогда нужно будет дружелюбно, по-братски поправить его, причём майевтическим образом; речь о симфонии сангхи, которая противопоставляется разброду общины нигантхов; здесь вспоминается и тема из Коши, где о расколе сангхи говорится как о самом страшном преступлении, об опасности раскольников - монахов-интеллектуалов-трикстеров, о разделении сангхой общей вины с последним, в случае, если произойдёт раскол.

P.S.: в бесчисленный раз убеждаюсь, что многие герменевтические проблемы возникают из-за игнорирования контекста, что, как раз, свойственно ригористам и догматикам.
"И если вы подумаете тогда: „Этот достопочтенный искажает смысл и искажает слова [учения]“, —то не следует ни одобрять, ни порицать его. Ни одобряя, ни порицая, следует сказать ему так: „Друг, что больше подходит к такому смыслу — эти слова или те слова? Что больше подходит к таким словам — этот смысл или тот смысл?“ ДН29. Вроде бы заблуждающемуся именно сверка предлагается, не?

Ответы на этот пост: КИ, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48827

613942СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 22:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Экалавья пишет:
Рената Скот пишет:
...Дхамму, которая теперь вместо учителя (ДН16)

Интересная, многогранная сутта, но опять же - о чём угодно, только не о тестировании учителя; там есть речь о расхождении с Дхаммой, но касается она не "учителя-ученика", а "общины собратьев", т.е., если собрат начнёт излагать своё учение, а оно не будет соответствовать словам и смыслу Учения, то тогда нужно будет дружелюбно, по-братски поправить его, причём майевтическим образом; речь о симфонии сангхи, которая противопоставляется разброду общины нигантхов; здесь вспоминается и тема из Коши, где о расколе сангхи говорится как о самом страшном преступлении, об опасности раскольников - монахов-интеллектуалов-трикстеров, о разделении сангхой общей вины с последним, в случае, если произойдёт раскол.

P.S.: в бесчисленный раз убеждаюсь, что многие герменевтические проблемы возникают из-за игнорирования контекста, что, как раз, свойственно ригористам и догматикам.
"И если вы подумаете тогда: „Этот достопочтенный искажает смысл и искажает слова [учения]“, —то не следует ни одобрять, ни порицать его. Ни одобряя, ни порицая, следует сказать ему так: „Друг, что больше подходит к такому смыслу — эти слова или те слова? Что больше подходит к таким словам — этот смысл или тот смысл?“ ДН29. Вроде бы заблуждающемуся именно сверка предлагается, не?

Предлагается диспут, не? Некто подумал, что другой неверно понимает - что в этом случае всегда делают в буддизме?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Экалавья, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613943СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 23:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Предлагается диспут, не? Некто подумал, что другой неверно понимает - что в этом случае всегда делают в буддизме?

Не диспут, именно - майевтика - сократический, подталкивающий подход. Первейшая задача - гармония общины.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613944СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 23:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
"И если вы подумаете тогда: „Этот достопочтенный искажает смысл и искажает слова [учения]“, —то не следует ни одобрять, ни порицать его. Ни одобряя, ни порицая, следует сказать ему так: „Друг, что больше подходит к такому смыслу — эти слова или те слова? Что больше подходит к таким словам — этот смысл или тот смысл?“ ДН29. Вроде бы заблуждающемуся именно сверка предлагается, не?

Ещё раз, и наверное - в последний - речь о собрате/друге, не об учителе . В наилучшем случае о kalyānamitta - первом среди равных и равном среди первых, но только в том случае, если он - "этот достопочтенный правильно передаёт смысл и правильно передаёт слова учения".


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12814

613945СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 23:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:


Ещё раз, и наверное - в последний - речь о собрате/друге, не об учителе .
Но ведь ранее я упоминала, что никакого такого учителя, который, к примеру, по голове бьет палкой, в суттах ПК не найти. Монахи идут от места к месту, наставляют мирян. Или находятся в монастыре и миряне идут к монахам за наставлением. Как правило не к одному конкретному монаху, а к монаху вообще. Это связано еще и с тем, что монахи не привязаны к тому или иному монастырю, опять-таки часто путешествуют "от места к месту". Вполне себе учительство, как по мне, просто в непривычной для нас форме (нам, наверное, привычнее, когда прихожанин посещает преимущественно одну и ту же церковь и окормляет его на протяжении многих лет один и тот же батюшка).

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12814

613946СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 23:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой



Предлагается диспут, не? Некто подумал, что другой неверно понимает - что в этом случае всегда делают в буддизме?
Диспут не просто с участием двух мнений, но с опорой на сутты. Предлагается ознакомиться с определенным текстом и признать отклонения от него. Ну или не признать и стать исказителем Дхаммы.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48827

613947СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 23:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Предлагается диспут, не? Некто подумал, что другой неверно понимает - что в этом случае всегда делают в буддизме?

Не диспут, именно - майевтика - сократический, подталкивающий подход. Первейшая задача - гармония общины.

Именно диспут. На них не только буддизм построен, но и вся индийская философия.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48827

613948СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 23:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:


Предлагается диспут, не? Некто подумал, что другой неверно понимает - что в этом случае всегда делают в буддизме?
Диспут не просто с участием двух мнений, но с опорой на сутты. Предлагается ознакомиться с определенным текстом и признать отклонения от него. Ну или не признать и стать исказителем Дхаммы.

Один так трактует текст, другой иначе. Никто не считает, что он трактует неверно.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613949СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 22, 14:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Именно диспут. На них не только буддизм построен, но и вся индийская философия.

Само собой построена. В связи с этим можно здесь и диспут разглядеть, и я допускаю такую интерпретацию, но определённо, - судя по отрывку, и с обязательным учётом контекста данной сутты, - этого утверждать никак нельзя, а посему, предположение о майевтике имеет равные права, а как по мне - даже большие.

Завершим цитату:

Цитата:
Ни одобряя, ни порицая, следует сказать ему так: „Друг, что больше подходит к такому смыслу — эти слова или те слова? Что больше подходит к таким словам — этот смысл или тот смысл?“ И если он так скажет: "к такому смыслу, друг, больше подходят именно эти слова, и вот они какие; к таким словам подходит именно этот смысл, и вот он какой", то не следует ни отстранять, ни осуждать его. Ни отстраняя, ни осуждая, следует хорошо, со вниманием объяснить ему и этот смысл, и эти слова.  

Вы апеллируете к индийской диспутальной традиции, а я, с таким же правом апелляции - к хронологически более архаической - оракульно-шаманской майевтике, кстати, излюбленный вами формат беседы на форуме - лаконичный "вопрос-ответ". Сутты насквозь именно майевтичны. Там, где ведётся болтовня о разных вещах в среде залётных отшельников или происходят диспуты-споры между адептами Гаутамы - последний всегда их прерывает и переводит в майевтику - "наводящий вопрос - подтверждающий ответ", что завершается вынужденным согласием ведомого по итогу (суггестивный гипноз). По этой части сутты очень похожи на диалоги Платона (примерно одно время, культурная конвергенция).

По отрывку - собратья по Дхамме предлагают брату выбор - "это-это", т.е., начинают подталкивать, задавать направление, он выбирает и поясняет почему делает такой выбор, следом - ему поясняют за этот выбор и т.д., пока не приводят его к симфонической кульминации. Цель здесь - устранение пятой преграды в старании с целью гармонизация сангхи - "без споров, в согласии, с единой декламацией" и т.д (АН 5.54).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

613950СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 22, 14:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В декламации Дхаммы - сангити - должно быть "общее созвучие", симфони́я. А вот в учительских наставлениях - вада - может быть и особенность.
В каноническом палийском рассказе о первой Сангити содержится фрагмент об учителе Пуране, который, не вступая в спор, всё же заявил, что будет следовать тому, что сам узнал от Учителя учителей, а не тому, что решило учительское собрание под председательством Кашьяпы.

The accounts of the council in the scriptures of the schools differ as to what was actually recited there. Purāṇa is recorded as having said: "Your reverences, well chanted by the elders are the Dhamma and Vinaya, but in that way that I heard it in the Lord's presence, that I received it in his presence, in that same way will I bear it in mind." [Vinaya-pitaka: Cullavagga XI:1:11].


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613951СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 22, 15:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
В декламации Дхаммы - сангити - должно быть "общее созвучие", симфони́я. А вот в учительских наставлениях - вада - может быть и особенность.
В каноническом палийском рассказе о первой Сангити содержится фрагмент об учителе Пуране, который, не вступая в спор, всё же заявил, что будет следовать тому, что сам узнал от Учителя учителей, а не тому, что решило учительское собрание под председательством Кашьяпы.

The accounts of the council in the scriptures of the schools differ as to what was actually recited there. Purāṇa is recorded as having said: "Your reverences, well chanted by the elders are the Dhamma and Vinaya, but in that way that I heard it in the Lord's presence, that I received it in his presence, in that same way will I bear it in mind." [Vinaya-pitaka: Cullavagga XI:1:11].

Протестант-пуританин) куда же без них) самое интересное, что пуристические реверсы, в плане интерпретативной дистанции в отношении "изначального" (аналога) могут переплюнуть сумасшедшие ортодоксальные расстояния.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613952СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 22, 15:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Но ведь ранее я упоминала, что никакого такого учителя, который, к примеру, по голове бьет палкой, в суттах ПК не найти. Монахи идут от места к месту, наставляют мирян. Или находятся в монастыре и миряне идут к монахам за наставлением. Как правило не к одному конкретному монаху, а к монаху вообще. Это связано еще и с тем, что монахи не привязаны к тому или иному монастырю, опять-таки часто путешествуют "от места к месту". Вполне себе учительство, как по мне, просто в непривычной для нас форме (нам, наверное, привычнее, когда прихожанин посещает преимущественно одну и ту же церковь и окормляет его на протяжении многих лет один и тот же батюшка).

Ну так это уже совсем другая история.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12814

613953СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 22, 17:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой



Один так трактует текст, другой иначе. Никто не считает, что он трактует неверно.
Совсем недавно на наших глазах один тхера стал утверждать, что прежде чем идти в монахи необходимо не менее десяти лет поработать на пользу общины. Когда у него спросили, где именно можно найти подобную рекомендацию в ПК, он ответил, что опирается на собственный опыт и здравый смысл.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

613954СообщениеДобавлено: Вт 29 Ноя 22, 17:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Горсть листьев пишет:
В декламации Дхаммы - сангити - должно быть "общее созвучие", симфони́я. А вот в учительских наставлениях - вада - может быть и особенность.
В каноническом палийском рассказе о первой Сангити содержится фрагмент об учителе Пуране, который, не вступая в спор, всё же заявил, что будет следовать тому, что сам узнал от Учителя учителей, а не тому, что решило учительское собрание под председательством Кашьяпы.

The accounts of the council in the scriptures of the schools differ as to what was actually recited there. Purāṇa is recorded as having said: "Your reverences, well chanted by the elders are the Dhamma and Vinaya, but in that way that I heard it in the Lord's presence, that I received it in his presence, in that same way will I bear it in mind." [Vinaya-pitaka: Cullavagga XI:1:11].

Протестант-пуританин) куда же без них) самое интересное, что пуристические реверсы, в плане интерпретативной дистанции в отношении "изначального" (аналога) могут переплюнуть сумасшедшие ортодоксальные расстояния.
Причём здесь протестантизм и пуританство. Игра слов с именем Пурана? Так оно обозначает здесь как раз упрямого ортодокса в буквальном смысле (я вот так слышал) (purāna - древний).

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 7 из 25

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.028 (0.393) u0.017 s0.001, 18 0.011 [271/0]