Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

С чего начать изучение буддизма?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

613901СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 22, 23:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
В принципе, вывод: "Если слова учителей нужно сверять с сутрами, то нафига тогда нужен учитель, если я сам могу читать сутры?" вполне разумен. Если не принимать во внимание религиозные мифы и бэкграунд.
Когда-то, более двадцати лет назад, когда я впервые познакомился с книгой коанов, они произвели на меня сильное впечатление. Тогда мне даже показалось, что я сразу же всё понял и просветлел по полной. Хорошо, что однажды мне случайно встретился человек, который довольно сильнодействующим, но вежливым способом, который можно сравнить с тем, как звучит подзатыльник, помог мне сбросить с себя эту глупость и начать действительно изучать предмет. Спустя много лет, прочитав и послушав многих учителей и научившись дзадзен, я понял, что тот проблеск понимания был не ошибочным, но в большей степени ослепляющим, а своевременный "хлопок одной ладони" был лучшей помощью проходившего мимо учителя.

Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

613904СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 01:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А ведь есть же песня - «…с чего начинается родина, с картинки в моем букваре…»
С некоторых переживаний и начинается буддизм, без которых все эти учения это как горохом об стену  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

613910СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 07:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
aurum пишет:
В принципе, вывод: "Если слова учителей нужно сверять с сутрами, то нафига тогда нужен учитель, если я сам могу читать сутры?" вполне разумен. Если не принимать во внимание религиозные мифы и бэкграунд.
Когда-то, более двадцати лет назад, когда я впервые познакомился с книгой коанов, они произвели на меня сильное впечатление. Тогда мне даже показалось, что я сразу же всё понял и просветлел по полной. Хорошо, что однажды мне случайно встретился человек, который довольно сильнодействующим, но вежливым способом, который можно сравнить с тем, как звучит подзатыльник, помог мне сбросить с себя эту глупость и начать действительно изучать предмет. Спустя много лет, прочитав и послушав многих учителей и научившись дзадзен, я понял, что тот проблеск понимания был не ошибочным, но в большей степени ослепляющим, а своевременный "хлопок одной ладони" был лучшей помощью проходившего мимо учителя.

Апелляция к личному опыту.
Кому-то наоборот, учитель неумелый попался, зато от хорошей книги всё в голове встало на свои места.

У Банкэя и ещё у кого-то читал хорошую, на мой взгляд, идею о том, что читать сутры, нужно не для того, чтобы пытаться воспроизвести описанный в них опыт, а для того, чтобы, прочитав, воскликнуть: "Здесь описано именно то, что я испытал!"
А так, конечно же, каждому своё.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

613911СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 08:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати говоря, известно не одно высказывание Банкэя где он прямо говорит, что в своих проповедях он учит не с помощью цитат из буддийских сутр или слов Патриархов.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613915СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 10:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Экалавья пишет:

То есть, всё-таки, последняя инстанция - это ученик, перед безупречной сверкой которого учитель должен держать слово. Если непонятки не будут пересверены, он вынужден будет признать ошибку перед почтенным учеником.
Да почему же "перед безупречной сверкой которого?" Каждый раз, когда у меня возникают вопросы (поначалу много вопросов было), я иду в Общину и задаю их. Как правило получаю исчерпывающий ответ, основанный на суттах. А вот в школе я часто стеснялась подойти к учителю с вопросом, как-то неудобно было. Так вот этого неудобства, этой робости судя по суттам быть не должно - вопросы постоянно задают и ученикам Будды, и самому Будде.

Ученик настолько безупречен и почтен, что не требует от учителя отчитаться по сверке только потому, что робок и хочет избежать неудобства. Ну а так-то вы уже совсем о другом говорите - теперь вы не сверяете, а озадачиваетесь непониманием и сутты подсказывают вам лишь то, что с вопросом к учителю подойти не грех.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613918СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 11:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Разумеется, ученик должен быть не из тех, кто слушает всё, что скажет учитель с открытым от восторга ртом. На эту тему можете посмотреть сутты МН108, МН16, ДН29 (к примеру).

(К примеру) МН 108 вообще не об этом. Сутта, скорее, о политической хитрости Ананды: разговор с брахманами происходит на фоне напряжённых событий - строительства оборонительных укреплений и ожидания мести от царя Падджоты. Гаутамы к этому времени уже нет, брахман-министр Васакара спрашивает у Ананды - есть ли достойный преемник - намекая на институализацию, в сущности - предлагая религиозную должность в государстве Магадха, на что Ананда уклончиво отвечает - мол, равного Бхагавану преемника нет, но есть критерий достойного монаха и я ему соответствую. Прямых ответов нет (как и положено в политике) - есть обходные, уклончивые и обоюдные намёки. По итогу Ананда ещё раз повторяет - нет монаха равного Будде, последнего может заменить только сама Дхамма. Иначе - об учителе, которого нужно сверять по суттам - речи вообще нет, как нет речи и об учителе как таковом.


Ответы на этот пост: Рената Скот, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

613919СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 13:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Кстати говоря, известно не одно высказывание Банкэя где он прямо говорит, что в своих проповедях он учит не с помощью цитат из буддийских сутр или слов Патриархов.
Ну, так это переписка со старокитайского - к атрибутируемому Бодхидхарме афоризму: учение, передаваемое вне текстов сутр, непосредственная передача от ума к уму (тут подобие "из уст в уста").

Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

613920СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 13:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
aurum пишет:
Кстати говоря, известно не одно высказывание Банкэя где он прямо говорит, что в своих проповедях он учит не с помощью цитат из буддийских сутр или слов Патриархов.
Ну, так это переписка со старокитайского - к атрибутируемому Бодхидхарме афоризму: учение, передаваемое вне текстов сутр, непосредственная передача от ума к уму (тут подобие "из уст в уста").

Из уст в уста ничего хорошего не передаётся, только слухи. От ума к уму, не иначе.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

613925СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 14:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Горсть листьев пишет:
aurum пишет:
Кстати говоря, известно не одно высказывание Банкэя где он прямо говорит, что в своих проповедях он учит не с помощью цитат из буддийских сутр или слов Патриархов.
Ну, так это переписка со старокитайского - к атрибутируемому Бодхидхарме афоризму: учение, передаваемое вне текстов сутр, непосредственная передача от ума к уму (тут подобие "из уст в уста").

Из уст в уста ничего хорошего не передаётся, только слухи. От ума к уму, не иначе.
Из уст в уста передаётся устая традиция. Слово "агама" буквально означает "предание". Трудно согласиться с утверждением о том, что таким способом ничего хорошего не передаётся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12913

613934СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 18:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:


Ученик настолько безупречен и почтен, что не требует от учителя отчитаться по сверке только потому, что робок и хочет избежать неудобства. Ну а так-то вы уже совсем о другом говорите - теперь вы не сверяете, а озадачиваетесь непониманием и сутты подсказывают вам лишь то, что с вопросом к учителю подойти не грех.
Робкий ученик не есть хорошо. Чтобы научиться, нужно задавать вопросы и получать ответы. В частности, получать ответы у учителей, отчего их слова расходятся с известными текстами (если расходятся).

Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12913

613935СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 18:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
По итогу Ананда ещё раз повторяет - нет монаха равного Будде, последнего может заменить только сама Дхамма. Иначе - об учителе, которого нужно сверять по суттам - речи вообще нет, как нет речи и об учителе как таковом.
Вообще-то начало сутты о том, что нет такого монаха, принадлежащего Сангхе, который учит отдельно от Дхаммы, учит вне Дхаммы.

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613936СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 18:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Экалавья пишет:
По итогу Ананда ещё раз повторяет - нет монаха равного Будде, последнего может заменить только сама Дхамма. Иначе - об учителе, которого нужно сверять по суттам - речи вообще нет, как нет речи и об учителе как таковом.
Вообще-то начало сутты о том, что нет такого монаха, принадлежащего Сангхе, который учит отдельно от Дхаммы, учит вне Дхаммы.

И где там такое начало? Но даже если там было бы такое начало, как его увязать с вот этим -

Рената Скот пишет:
В суттах чётенько сказано, что нужно делать, если Дхамма говорит одно, а учитель другое. Надо (как, собственно, и в школе) подойти к учителю и вежливо его спросить, как же так, почтенный? Учитель или разъяснит, в чём непонятки, или признает свою ошибку

?

В сутте МН16 также не идёт речь о сверке учителя по суттам (по Дхамме), там речь о том, что ты должен определиться в отношении учителя, причём, как я понимаю - в смысле Гаутамы, в смысле Будды в контексте триратны.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

613937СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 18:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Рената Скот пишет:
Разумеется, ученик должен быть не из тех, кто слушает всё, что скажет учитель с открытым от восторга ртом. На эту тему можете посмотреть сутты МН108, МН16, ДН29 (к примеру).

(К примеру) МН 108 вообще не об этом. Сутта, скорее, о политической хитрости Ананды: разговор с брахманами происходит на фоне напряжённых событий - строительства оборонительных укреплений и ожидания мести от царя Падджоты. Гаутамы к этому времени уже нет, брахман-министр Васакара спрашивает у Ананды - есть ли достойный преемник - намекая на институализацию, в сущности - предлагая религиозную должность в государстве Магадха, на что Ананда уклончиво отвечает - мол, равного Бхагавану преемника нет, но есть критерий достойного монаха и я ему соответствую. Прямых ответов нет (как и положено в политике) - есть обходные, уклончивые и обоюдные намёки. По итогу Ананда ещё раз повторяет - нет монаха равного Будде, последнего может заменить только сама Дхамма. Иначе - об учителе, которого нужно сверять по суттам - речи вообще нет, как нет речи и об учителе как таковом.

МН108…

«Так это ж про меня! Про нас про всех, какие к черту волки?» (В.С. Высоцкий)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12913

613938СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 19:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:


В сутте МН16 также не идёт речь о сверке учителя по суттам (по Дхамме), там речь о том, что ты должен определиться в отношении учителя, причём, как я понимаю - в смысле Гаутамы, в смысле Будды в контексте триратны.
Ага. Вы определились в учителе "в смысле Будды" - а он ушёл в париниббану и наставника после себя не оставил (МН108), а оставил Дхамму, которая теперь вместо учителя (ДН16) - пока у вас возражений нету? Теперь, предположим, появляется некий учитель, который учит не той Дхамме, которую оставил Будда, а чему-то совсем иному - и?

Ответы на этот пост: Экалавья, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

613939СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 22, 19:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Экалавья пишет:


В сутте МН16 также не идёт речь о сверке учителя по суттам (по Дхамме), там речь о том, что ты должен определиться в отношении учителя, причём, как я понимаю - в смысле Гаутамы, в смысле Будды в контексте триратны.
Ага. Вы определились в учителе "в смысле Будды" - а он ушёл в париниббану и наставника после себя не оставил (МН108), а оставил Дхамму, которая теперь вместо учителя (ДН16) - пока у вас возражений нету? Теперь, предположим, появляется некий учитель, который учит не той Дхамме, которую оставил Будда, а чему-то совсем иному - и?

Формально дело не в этом, а в том, что указанные вами сутты не ведут речь о сверке учителя с Дхаммой. Не ясно - к чему ссылка именно на эти сутты, рандом какой-то (имею в виду МН108 и МН16, ДН 29 сейчас изучу). Но это ладно, для меня такие вещи не принципиальны, может у вас такие ассоциации, какая-то своя логика - допускаю, поэтому могу с лёгкостью последовать за вами дальше и продолжить - "и?" -

Теперь есть Дхамма - верно, к тому же, в мире уже давно появилась письменность, культура книги, в том числе и цифровой, с учётом всего этого - к чему мне избыточная ролевая игра - "учитель - ученик"? У меня же есть непосредственный доступ к Дхамме - такой как она оформлена, записана на различные носители. Меня учитель теперь не интересует - зачем мне его ещё проверять на соответствие?

К примеру, ниже - в разделе "Ничего святого" моют кости Tинлею - зачем мне тратить время на эти разборки - смотреть обличительное видео, потом смотреть ответ, потом контрответ, потом контрконтрответ и т.д., мне же так повезло - есть прямой доступ к самой Дхамме?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 6 из 25

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.437) u0.015 s0.002, 18 0.028 [268/0]