В принципе, вывод: "Если слова учителей нужно сверять с сутрами, то нафига тогда нужен учитель, если я сам могу читать сутры?" вполне разумен. Если не принимать во внимание религиозные мифы и бэкграунд.
Когда-то, более двадцати лет назад, когда я впервые познакомился с книгой коанов, они произвели на меня сильное впечатление. Тогда мне даже показалось, что я сразу же всё понял и просветлел по полной. Хорошо, что однажды мне случайно встретился человек, который довольно сильнодействующим, но вежливым способом, который можно сравнить с тем, как звучит подзатыльник, помог мне сбросить с себя эту глупость и начать действительно изучать предмет. Спустя много лет, прочитав и послушав многих учителей и научившись дзадзен, я понял, что тот проблеск понимания был не ошибочным, но в большей степени ослепляющим, а своевременный "хлопок одной ладони" был лучшей помощью проходившего мимо учителя.
№613904Добавлено: Пн 28 Ноя 22, 01:34 (1 год тому назад)
А ведь есть же песня - «…с чего начинается родина, с картинки в моем букваре…»
С некоторых переживаний и начинается буддизм, без которых все эти учения это как горохом об стену
В принципе, вывод: "Если слова учителей нужно сверять с сутрами, то нафига тогда нужен учитель, если я сам могу читать сутры?" вполне разумен. Если не принимать во внимание религиозные мифы и бэкграунд.
Когда-то, более двадцати лет назад, когда я впервые познакомился с книгой коанов, они произвели на меня сильное впечатление. Тогда мне даже показалось, что я сразу же всё понял и просветлел по полной. Хорошо, что однажды мне случайно встретился человек, который довольно сильнодействующим, но вежливым способом, который можно сравнить с тем, как звучит подзатыльник, помог мне сбросить с себя эту глупость и начать действительно изучать предмет. Спустя много лет, прочитав и послушав многих учителей и научившись дзадзен, я понял, что тот проблеск понимания был не ошибочным, но в большей степени ослепляющим, а своевременный "хлопок одной ладони" был лучшей помощью проходившего мимо учителя.
Апелляция к личному опыту.
Кому-то наоборот, учитель неумелый попался, зато от хорошей книги всё в голове встало на свои места.
У Банкэя и ещё у кого-то читал хорошую, на мой взгляд, идею о том, что читать сутры, нужно не для того, чтобы пытаться воспроизвести описанный в них опыт, а для того, чтобы, прочитав, воскликнуть: "Здесь описано именно то, что я испытал!"
А так, конечно же, каждому своё. _________________ I see you now!
№613911Добавлено: Пн 28 Ноя 22, 08:03 (1 год тому назад)
Кстати говоря, известно не одно высказывание Банкэя где он прямо говорит, что в своих проповедях он учит не с помощью цитат из буддийских сутр или слов Патриархов. _________________ I see you now!
То есть, всё-таки, последняя инстанция - это ученик, перед безупречной сверкой которого учитель должен держать слово. Если непонятки не будут пересверены, он вынужден будет признать ошибку перед почтенным учеником.
Да почему же "перед безупречной сверкой которого?" Каждый раз, когда у меня возникают вопросы (поначалу много вопросов было), я иду в Общину и задаю их. Как правило получаю исчерпывающий ответ, основанный на суттах. А вот в школе я часто стеснялась подойти к учителю с вопросом, как-то неудобно было. Так вот этого неудобства, этой робости судя по суттам быть не должно - вопросы постоянно задают и ученикам Будды, и самому Будде.
Ученик настолько безупречен и почтен, что не требует от учителя отчитаться по сверке только потому, что робок и хочет избежать неудобства. Ну а так-то вы уже совсем о другом говорите - теперь вы не сверяете, а озадачиваетесь непониманием и сутты подсказывают вам лишь то, что с вопросом к учителю подойти не грех.
Разумеется, ученик должен быть не из тех, кто слушает всё, что скажет учитель с открытым от восторга ртом. На эту тему можете посмотреть сутты МН108, МН16, ДН29 (к примеру).
(К примеру) МН 108 вообще не об этом. Сутта, скорее, о политической хитрости Ананды: разговор с брахманами происходит на фоне напряжённых событий - строительства оборонительных укреплений и ожидания мести от царя Падджоты. Гаутамы к этому времени уже нет, брахман-министр Васакара спрашивает у Ананды - есть ли достойный преемник - намекая на институализацию, в сущности - предлагая религиозную должность в государстве Магадха, на что Ананда уклончиво отвечает - мол, равного Бхагавану преемника нет, но есть критерий достойного монаха и я ему соответствую. Прямых ответов нет (как и положено в политике) - есть обходные, уклончивые и обоюдные намёки. По итогу Ананда ещё раз повторяет - нет монаха равного Будде, последнего может заменить только сама Дхамма. Иначе - об учителе, которого нужно сверять по суттам - речи вообще нет, как нет речи и об учителе как таковом.
Кстати говоря, известно не одно высказывание Банкэя где он прямо говорит, что в своих проповедях он учит не с помощью цитат из буддийских сутр или слов Патриархов.
Ну, так это переписка со старокитайского - к атрибутируемому Бодхидхарме афоризму: учение, передаваемое вне текстов сутр, непосредственная передача от ума к уму (тут подобие "из уст в уста").
Кстати говоря, известно не одно высказывание Банкэя где он прямо говорит, что в своих проповедях он учит не с помощью цитат из буддийских сутр или слов Патриархов.
Ну, так это переписка со старокитайского - к атрибутируемому Бодхидхарме афоризму: учение, передаваемое вне текстов сутр, непосредственная передача от ума к уму (тут подобие "из уст в уста").
Из уст в уста ничего хорошего не передаётся, только слухи. От ума к уму, не иначе. _________________ I see you now!
Кстати говоря, известно не одно высказывание Банкэя где он прямо говорит, что в своих проповедях он учит не с помощью цитат из буддийских сутр или слов Патриархов.
Ну, так это переписка со старокитайского - к атрибутируемому Бодхидхарме афоризму: учение, передаваемое вне текстов сутр, непосредственная передача от ума к уму (тут подобие "из уст в уста").
Из уст в уста ничего хорошего не передаётся, только слухи. От ума к уму, не иначе.
Из уст в уста передаётся устая традиция. Слово "агама" буквально означает "предание". Трудно согласиться с утверждением о том, что таким способом ничего хорошего не передаётся.
Ученик настолько безупречен и почтен, что не требует от учителя отчитаться по сверке только потому, что робок и хочет избежать неудобства. Ну а так-то вы уже совсем о другом говорите - теперь вы не сверяете, а озадачиваетесь непониманием и сутты подсказывают вам лишь то, что с вопросом к учителю подойти не грех.
Робкий ученик не есть хорошо. Чтобы научиться, нужно задавать вопросы и получать ответы. В частности, получать ответы у учителей, отчего их слова расходятся с известными текстами (если расходятся).
По итогу Ананда ещё раз повторяет - нет монаха равного Будде, последнего может заменить только сама Дхамма. Иначе - об учителе, которого нужно сверять по суттам - речи вообще нет, как нет речи и об учителе как таковом.
Вообще-то начало сутты о том, что нет такого монаха, принадлежащего Сангхе, который учит отдельно от Дхаммы, учит вне Дхаммы.
По итогу Ананда ещё раз повторяет - нет монаха равного Будде, последнего может заменить только сама Дхамма. Иначе - об учителе, которого нужно сверять по суттам - речи вообще нет, как нет речи и об учителе как таковом.
Вообще-то начало сутты о том, что нет такого монаха, принадлежащего Сангхе, который учит отдельно от Дхаммы, учит вне Дхаммы.
И где там такое начало? Но даже если там было бы такое начало, как его увязать с вот этим -
В суттах чётенько сказано, что нужно делать, если Дхамма говорит одно, а учитель другое. Надо (как, собственно, и в школе) подойти к учителю и вежливо его спросить, как же так, почтенный? Учитель или разъяснит, в чём непонятки, или признает свою ошибку
?
В сутте МН16 также не идёт речь о сверке учителя по суттам (по Дхамме), там речь о том, что ты должен определиться в отношении учителя, причём, как я понимаю - в смысле Гаутамы, в смысле Будды в контексте триратны.
Разумеется, ученик должен быть не из тех, кто слушает всё, что скажет учитель с открытым от восторга ртом. На эту тему можете посмотреть сутты МН108, МН16, ДН29 (к примеру).
(К примеру) МН 108 вообще не об этом. Сутта, скорее, о политической хитрости Ананды: разговор с брахманами происходит на фоне напряжённых событий - строительства оборонительных укреплений и ожидания мести от царя Падджоты. Гаутамы к этому времени уже нет, брахман-министр Васакара спрашивает у Ананды - есть ли достойный преемник - намекая на институализацию, в сущности - предлагая религиозную должность в государстве Магадха, на что Ананда уклончиво отвечает - мол, равного Бхагавану преемника нет, но есть критерий достойного монаха и я ему соответствую. Прямых ответов нет (как и положено в политике) - есть обходные, уклончивые и обоюдные намёки. По итогу Ананда ещё раз повторяет - нет монаха равного Будде, последнего может заменить только сама Дхамма. Иначе - об учителе, которого нужно сверять по суттам - речи вообще нет, как нет речи и об учителе как таковом.
МН108…
«Так это ж про меня! Про нас про всех, какие к черту волки?» (В.С. Высоцкий)
В сутте МН16 также не идёт речь о сверке учителя по суттам (по Дхамме), там речь о том, что ты должен определиться в отношении учителя, причём, как я понимаю - в смысле Гаутамы, в смысле Будды в контексте триратны.
Ага. Вы определились в учителе "в смысле Будды" - а он ушёл в париниббану и наставника после себя не оставил (МН108), а оставил Дхамму, которая теперь вместо учителя (ДН16) - пока у вас возражений нету? Теперь, предположим, появляется некий учитель, который учит не той Дхамме, которую оставил Будда, а чему-то совсем иному - и?
В сутте МН16 также не идёт речь о сверке учителя по суттам (по Дхамме), там речь о том, что ты должен определиться в отношении учителя, причём, как я понимаю - в смысле Гаутамы, в смысле Будды в контексте триратны.
Ага. Вы определились в учителе "в смысле Будды" - а он ушёл в париниббану и наставника после себя не оставил (МН108), а оставил Дхамму, которая теперь вместо учителя (ДН16) - пока у вас возражений нету? Теперь, предположим, появляется некий учитель, который учит не той Дхамме, которую оставил Будда, а чему-то совсем иному - и?
Формально дело не в этом, а в том, что указанные вами сутты не ведут речь о сверке учителя с Дхаммой. Не ясно - к чему ссылка именно на эти сутты, рандом какой-то (имею в виду МН108 и МН16, ДН 29 сейчас изучу). Но это ладно, для меня такие вещи не принципиальны, может у вас такие ассоциации, какая-то своя логика - допускаю, поэтому могу с лёгкостью последовать за вами дальше и продолжить - "и?" -
Теперь есть Дхамма - верно, к тому же, в мире уже давно появилась письменность, культура книги, в том числе и цифровой, с учётом всего этого - к чему мне избыточная ролевая игра - "учитель - ученик"? У меня же есть непосредственный доступ к Дхамме - такой как она оформлена, записана на различные носители. Меня учитель теперь не интересует - зачем мне его ещё проверять на соответствие?
К примеру, ниже - в разделе "Ничего святого" моют кости Tинлею - зачем мне тратить время на эти разборки - смотреть обличительное видео, потом смотреть ответ, потом контрответ, потом контрконтрответ и т.д., мне же так повезло - есть прямой доступ к самой Дхамме?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
