№608594Добавлено: Сб 03 Сен 22, 11:04 (3 года тому назад)
Цитата:
О метафизике же говорить вовсе не стоит, так как это чрезвычайно податливая ко всяким спекуляциям материя, то есть поле, где папанчасанняккхандха разрастается с особой силой.
Будда не отказывался от метафизики, он отбросил ложную и предложил свою. Будда не отказывался от онтологии, он отбросил ложную и предложил свою.
Вместо старой метафизики - Патичча-самуппада. Вместо старой онтологии - сансара, карма, пять миров.
Метафора: страсть - это огонь. Понимание метафоры - это одномоментное считывание смысла. Рассуждение о том, каким может быть огонь и о разновидностях огней - умственное разрастание, подобное нездоровому наросту (ой, опять метафора).
Вообще-то речь в сутте идет о костре, в который перестали подкидывать палки и ветки. Так что рассуждать следует именно о том, каким может быть огонь, питаемый ветками и палками и что с ним случится, если его палками и ветками не питать.
Это типичное резонёрство.
Вы просто перепутали две сутты, наверное. Есть сутта о том, что "страсть - это огонь" ("мир горит"). Здесь же рассматривается сутта о том, куда уходит огонь, когда он остается без питания. "Одномоментного считывания смысла" не получится, как не получится затушить костер в тот самый миг, когда в него брошена последняя щепка.
Вы ставите телегу впереди лошади. Не рассуждения в парадигме мышления реализма. А рассуждения ведут к заключению, что дхаммы-объекты - существуют до познания (субъективизации, отражения), что согласуется с требования закона причинности. То есть я вас возвращаю с облаков западной ереси на твердую землю будийского рационализма .
Хм... в своей попытке куда-то там меня вернуть, вы исходите из той же самой концепции реализма, от которой сами же и открещиваетесь - вы выносите дхаммы за пределы ума, в некую "объективную реальность", полностью забывая, что дхаммы - это моменты ума и выносить их в "объективную реальность" - грубая ошибка. Точно такую же ошибку я встречал у некоторых плодовитых авторов, именовавших дхаммы то "кирпичиками мироздания", то "дхарма-частицами", но эти наименования могут быть признаны только при признании того, что "мирозданием" называется воспринимаемый мир, а не некая "объективная реальность", а указанные частицы - это условные элементарные частицы познания.
Ещё раз повторю - ineffable. Так мы говорим о том, что вы называете "объективной реальностью" - не отрицая этого, но и не пускаясь в умственные спекуляции об этом. Такая вот практика воздержания.
Вы присвоили мне ваше ошибочное утверждение, что причины восприятия непознаваемы, за пределами восприятия, хотя я такого не говорил. А говорил я совершенно обратное: дхаммы (опоры чувств) - познаваемы посредством очищеного (джханового) восприятия. Будда не пессимист и не скептик в этом плане, отсюда примеры с чистым зеркалом, с чистой хрустальной гладью озера, в котором видно рыбок, камешки и все до мельчайших подробностей. Особенность чистой воды в том, что кажется, будто ее нет вовсе, на столько она прозрачна. Ум в джхане очищается на столько, что собственно линза восприятия как посредник как будто исчезает и мы прикасаемся к объекту напрямую.
Чистота дхьяны - это очищенность от "я", от эго, от ахамкары и папанчи.
А если для них обоих эта рупа своя, значит существует что-то третье, независимое от Васи о Пети, общее для Васи и Пети, что является источником своих руп Васи и Пети?
Вопрос: что это третье, которое есть источник рупы?
Да почему же "значит существует что-то третье, общее"? Если у вас есть шапка, у меня есть шапка, то означает ли это, что существует некая общая для нас с вами шапка?
Да, буддийский дискурс сосредоточен на субъективности опыта, но это не делает нас идеалистами - правильнее классифицировать наш подход как прагматический
Почему вы говорите за весь буддизм, а не за некий секулярный вестернизированый извод школ, я не знаю, может читтаматры, виднянавады, или йогачары? В той же тхераваде нет таких казусов и странностей как у вас.
Из вашей тирады следует, что всё объясняется кармой, которую невозможно объяснить ну, это фиаско. К тому же в собственно тхеравадинских текстах Сам Будда ясно говорит, что не следует всё объяснять кармой - так поступают лжецы и обманщики.
Метафора: страсть - это огонь. Понимание метафоры - это одномоментное считывание смысла. Рассуждение о том, каким может быть огонь и о разновидностях огней - умственное разрастание, подобное нездоровому наросту (ой, опять метафора).
Вообще-то речь в сутте идет о костре, в который перестали подкидывать палки и ветки. Так что рассуждать следует именно о том, каким может быть огонь, питаемый ветками и палками и что с ним случится, если его палками и ветками не питать.
Это типичное резонёрство.
Вы просто перепутали две сутты, наверное. Есть сутта о том, что "страсть - это огонь" ("мир горит"). Здесь же рассматривается сутта о том, куда уходит огонь, когда он остается без питания. "Одномоментного считывания смысла" не получится, как не получится затушить костер в тот самый миг, когда в него брошена последняя щепка.
Все так, дело в том, что огонь универсальная метафора зависимого возникновения, аниччи, дуккха и анатты.
Иногад огонь это загрязнения. Иногда огонь это сознание, иногда огонь это существование (а топливо, скажем, загрязнения). В случае сутты с Ваччхой огнем может быть личность, самоопределение, а палками - совокупности. Надо смотреть каждый случай поотдельности.
Хм... в своей попытке куда-то там меня вернуть, вы исходите из той же самой концепции реализма, от которой сами же и открещиваетесь - вы выносите дхаммы за пределы ума, в некую "объективную реальность", полностью забывая, что дхаммы - это моменты ума и выносить их в "объективную реальность" - грубая ошибка.
Грубая ошибка полагать, что если вы в данный момент о чём-то не думаете, ну или просто не знаете о каких-то вещах, то их и нету. Будда подобного не утверждал. Буддизм это не солипсизм, не нигилизм (МН114 почитайте, к примеру). Если в данный "момент ума" вы не видите плода благого поступка, то это не значит, что у благого поступка нет результата.
№608604Добавлено: Сб 03 Сен 22, 11:34 (3 года тому назад)
Цитата:
Хм... в своей попытке куда-то там меня вернуть, вы исходите из той же самой концепции реализма, от которой сами же и открещиваетесь - вы выносите дхаммы за пределы ума, в некую "объективную реальность", полностью забывая, что дхаммы - это моменты ума и выносить их в "объективную реальность" - грубая ошибка
Я не открещиваюсь от ярлыков, ярлык один - Дхамма Будды. Это своеобразное учение, которое может нести черты разных систем мысли, и во многом отличаиься.
Я не исхожу из концепции, я исхожу из учения сутт, которые приводят меня к конкретным выводам.
И да, с чего вы взяли именно такое определение дхамм (как моментов ума)? Похоже это вы изначально исходите из идеалистических предпосылок.
Цитата:
Из вашей тирады следует, что всё объясняется кармой, которую невозможно объяснить Smile ну, это фиаско. К тому же в собственно тхеравадинских текстах Сам Будда ясно говорит, что не следует всё объяснять кармой - так поступают лжецы и обманщики.
Ай как обрадовался софист, что нашел на чем подловить, какие красноречивые эпитеты пошли))
Объясню что я имел ввиду.
Я сказал - причиной страдания может быть палач, может быть циклон, болезнь или опухоль. Но в конечном итоге причиной всему (страданию то есть, которое как бы объективно исходит от социума, физики, химии, биологии и т. д.) является закон кармы - который между прочем не феноменален. Мы не видим цепочки этих механизмов, но мы видим только начало кармы в намерении и конец в самом результате. То есть опять у нас есть некие феномены, прямо восприятию не данные. Будда их познает (это высший пилотаж), но для нашего обыденного восприятия не доступно, хотя определенно существует.
Последний раз редактировалось: Helios (Сб 03 Сен 22, 11:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев, Горсть листьев
Утверждение о беспричинности, спонтанности возникновения субъективных переживаний - ошибочное суждение.
Я не делал таких утверждений или суждений. Вы проецируете на меня кого-то другого, с кем и спорите.
Именно это утверждение вы делаете с вашей субъективной философией, в которой феномены возникают споснтанно и спонтанно же исчезают из ниоткуда в никуда, без причин, без следствий, и только как кореляты могут как-то выстраиваться в группы, вдумайтесь в это.
О метафизике же говорить вовсе не стоит, так как это чрезвычайно податливая ко всяким спекуляциям материя, то есть поле, где папанчасанняккхандха разрастается с особой силой.
Будда не отказывался от метафизики, он отбросил ложную и предложил свою. Будда не отказывался от онтологии, он отбросил ложную и предложил свою.
Вместо старой метафизики - Патичча-самуппада. Вместо старой онтологии - сансара, карма, пять миров.
Метафизика и онтология - синонимы, так-то. И означают они как раз вот это: "«Ваччха, концептуальное воззрение – это нечто, что Татхагата устранил.". "Концептуальное воззрение" тут вовсе не концептуальное воззрение, а метафизика. Это понятно из контекста - там выше вопросы по метафизике, на которые следует этот ответ. _________________ Буддизм чистой воды
О метафизике же говорить вовсе не стоит, так как это чрезвычайно податливая ко всяким спекуляциям материя, то есть поле, где папанчасанняккхандха разрастается с особой силой.
Будда не отказывался от метафизики, он отбросил ложную и предложил свою. Будда не отказывался от онтологии, он отбросил ложную и предложил свою.
Вместо старой метафизики - Патичча-самуппада. Вместо старой онтологии - сансара, карма, пять миров.
Можно и так считать, но я за много лет изучения буддизма так и не нашёл ни какой-то специальной буддийской метафизики, ни онтологии, которую бы Будда дал взамен "устаревшей". Ну, если только не считать онтологией теории панчаскандха и пратитьясамутпада, которые описывают процессы, а не субстанциональное содержание (поэтому и не считаю правильным относить это к онтологии). Мало того, есть слова Будды как в РБТ, так и в корпусе праджняпарамиты, где говорится, что он ничего не давал "взамен".
Метафора: страсть - это огонь. Понимание метафоры - это одномоментное считывание смысла. Рассуждение о том, каким может быть огонь и о разновидностях огней - умственное разрастание, подобное нездоровому наросту (ой, опять метафора).
Вообще-то речь в сутте идет о костре, в который перестали подкидывать палки и ветки. Так что рассуждать следует именно о том, каким может быть огонь, питаемый ветками и палками и что с ним случится, если его палками и ветками не питать.
Это типичное резонёрство.
Вы просто перепутали две сутты, наверное. Есть сутта о том, что "страсть - это огонь" ("мир горит"). Здесь же рассматривается сутта о том, куда уходит огонь, когда он остается без питания. "Одномоментного считывания смысла" не получится, как не получится затушить костер в тот самый миг, когда в него брошена последняя щепка.
Я вообще не про сутты, а про метафоры говорил и то, как следует обращаться с метафорами, чтобы не скатываться в резонёрство.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
ну, это фиаско. К тому же в собственно тхеравадинских текстах Сам Будда ясно говорит, что не следует всё объяснять кармой - так поступают лжецы и обманщики.