Там скорее не об убивании дерева, а о лишении возможности расти, давать побеги, семена и тд.
Или в другой метафоре с превращением в золу. Зола (остаток формаций, следуя комментарию), остается, но потом развевается.
Сутт на данную тему очень много, я находил и другие, с еще более прямыми утверждениями. Надо поискать подольше.
Совершенно верно.
Вы посчитали совершенно верным понимание Гелиоса, который понял "пятна", как скандхи, и прочитал аналогию про дерево, как про обрубание скандх?
Цирк продолжается. Ясно.
И пятна, и совокупности, и шесть сфер и все, что входит как либо в цепь зависимого прекращения - прекращаются и делаются подобными обрубку пальмы. В разных суттах берется к рассмотрению разный предмет.
У вас сейчас именно демагогия - софизм расширения своего тезиса. Зафиксируйте это в своём сознании - именно это называется демагогией.
Что там в "разных" я не знаю - не знаток, в отличие от вас. Обсуждаем сейчас ту, которую вы процитировали, и привели как доказательство.
Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Выражение] «он перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно1.
Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха
Я процитировал иименно то конкретное прекращение (совокупностей, которое процитировал.
Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Выражение] «он перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно1.
Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха
Я процитировал иименно то конкретное прекращение (совокупностей, которое процитировал.
Срезал под корень, уничтожил - это вы аргументируете то, что "сразу не прекращаются"? Заметьте, при уничтожении клеш еще можно сказать - "это клеша-ниродха, а скандхи остались", а тут и это невозможно. То есть, ваша реальная цитата работает против вас гораздо больше, чем та, что мне попалась. Отличный аргумент против мнения, подобного вашему, спасибо за это место. _________________ Буддизм чистой воды
№608519Добавлено: Пт 02 Сен 22, 17:58 (2 года тому назад)
Цитата:
. Это не касается основного спора.
Основной спор о значении слова nirodha, не забывайте.
Про прекращение совокупностей в момент бодхи второстепенно, так как есть, как я уже сказал, анализ неких совокупностей араханта. Я соглашусь, что упадана-кхандхи прекращаются в момент бодхи, но дхаммы материи и ума, входящие в условные классификации, называемые "кхандха", прекращаются через не-возникновение, или другими словами - через зависимое прекращение (о чем много приведенных выше сутт). Думаю на этом недоразумение можно разрешить.
Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Выражение] «он перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно1.
Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха
Я процитировал иименно то конкретное прекращение (совокупностей, которое процитировал.
Срезал под корень, уничтожил - это вы аргументируете то, что "сразу не прекращаются"? Заметьте, при уничтожении клеш еще можно сказать - "это клеша-ниродха, а скандхи остались", а тут и это невозможно. То есть, ваша реальная цитата работает против вас гораздо больше, чем та, что мне попалась. Отличный аргумент против мнения, подобного вашему, спасибо за это место.
Хорошо, считать эту алегорию как быстрое доказательство было преждевременным.
Остальные аргументы остаются.
Вы не коментировали ни употребление ниродха в схеме зависимого прекращения ни в схеме последоватнльных прекращений самадхи. Можно бесконечно перечислять применение ниродха в контексте требующем перевода "прекращение".
Там скорее не об убивании дерева, а о лишении возможности расти, давать побеги, семена и тд.
Или в другой метафоре с превращением в золу. Зола (остаток формаций, следуя комментарию), остается, но потом развевается.
Сутт на данную тему очень много, я находил и другие, с еще более прямыми утверждениями. Надо поискать подольше.
Совершенно верно.
Вы посчитали совершенно верным понимание Гелиоса, который понял "пятна", как скандхи, и прочитал аналогию про дерево, как про обрубание скандх?
Цирк продолжается. Ясно.
И пятна, и совокупности, и шесть сфер и все, что входит как либо в цепь зависимого прекращения - прекращаются и делаются подобными обрубку пальмы. В разных суттах берется к рассмотрению разный предмет.
У вас сейчас именно демагогия - софизм расширения своего тезиса. Зафиксируйте это в своём сознании - именно это называется демагогией.
Что там в "разных" я не знаю - не знаток, в отличие от вас. Обсуждаем сейчас ту, которую вы процитировали, и привели как доказательство.
Ну так что, пятна прекратились (так, что не возникнут в будущем) или к ним возникла равностность? Давайте не уходить от главной темы разговора.
При чем тут вдруг "равностность". Ваш тезис "с прекращением привязаности скандхи не прекращаются". Доказывайте.
Так я уже многократно доказал, перечитывайте.
Сила моих доводов в том, что они разнообрвзны. Вы не сможете что-то опровергнув, пока не разрушите безапеляционно каждый тезис. Но софизмы никогда не бывают таковыми
Про прекращение совокупностей в момент бодхи второстепенно, так как есть, как я уже сказал, анализ неких совокупностей араханта. Я соглашусь, что упадана-кхандхи прекращаются в момент бодхи, но дхаммы материи и ума, входящие в условные классификации, называемые "кхандха", прекращаются через не-возникновение, или другими словами - через зависимое прекращение (о чем много приведенных выше сутт). Думаю на этом недоразумение можно разрешить.
Я тут говорю только о том, что мнение, что некие нир-уп(п)адана-скандхи могут оставаться сколько угодно, даже после прекращения упадана-скандх, никак не противоречит сутрам. При этом, я не возьмусь защищать само это мнение в позитивном ключе. _________________ Буддизм чистой воды
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти девять последовательных прекращений. Какие девять?
* (1) У достигшего первой джханы прекратилось восприятие чувственности.
* (2) У достигшего второй джханы прекратились направление и удержание [ума].
*(3) У достигшего третьей джханы прекратился восторг.
*(4) У достигшего четвёртой джханы прекратились вдох и выдох.
*(5) У достигшего сферы безграничного пространства прекратилось восприятие форм.
*(6) У достигшего сферы безграничного сознания прекратилось восприятие, относящееся к сфере безграничного пространства.
* (7) У достигшего сферы отсутствия всего прекратилось восприятие, относящееся к сфере безграничного сознания.
*(8) У достигшего сферы ни восприятия ни не-восприятия прекратилось восприятие, относящееся к сфере отсутствия всего.
* (9) У достигшего прекращения восприятия и чувствования восприятие и чувствование прекратились.
Таковы, монахи, девять последовательных прекращений».
_____
Еще немного о значении термина nirodha
Как можно перетрактовать в этом случае его как бесстрастие или равностность, если предыдущие восприятия действительно прекращаются и в арупе, к примеру, нет восприятия форм (они прекратились). И нет витаки/вичары - более грубых состояний ума.
Сила моих доводов в том, что они разнообрвзны. Вы не сможете что-то опровергнув, пока не разрушите безапеляционно каждый тезис. Но софизмы никогда не бывают таковыми
Вы же там доказывали вне сеттинга - "остаются нирупадана-скандхи". То есть, спорили не с тем тезисом, который у оппонента. Там опровергать просто нечего. _________________ Буддизм чистой воды
Вся панчаскандха - о восприятии и реагировании. Рупа - это то, что воспринимается, и вовсе некая абстрактная материя (это обсудили уже в соседней теме).
А если не воспринимается (скажем, во время тяжелой болезни), то уже и не рупа?
Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 02 Сен 22, 18:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Горсть листьев
Не понимаю где вы там увидели попытку вас оскорбить, очень странная реакция. Но лектор, которого вы привели, действительно занимается задорновщиной, то есть выуживанием из корней и суфиксов слов с похожим звучаний некого скрытого изначального смысла. Этимеологический анализ слова имеет второстепенное значение после контекстного
____
Вот еще из стандартной формулы зависимого прекращения. Здесь по контексту речь идет не о беспристрастности, а о прекращении следствии с прекращением причины -saṅkhāranirodhā viññāṇanirodho. Так что вполне слово это соотвествует значению "прекращение", а значит в определенных контекстах оно может употребляться как "прекращение", что и требовалось доказать.
Горсть листьев
Не понимаю где вы там увидели попытку вас оскорбить, очень странная реакция. Но лектор, которого вы привели, действительно занимается задорновщиной, то есть выуживанием из корней и суфиксов слов с похожим звучаний некого скрытого изначального смысла. Этимеологический анализ слова имеет второстепенное значение после контекстного
____
Вот еще из стандартной формулы зависимого прекращения. Здесь по контексту речь идет не о беспристрастности, а о прекращении следствии с прекращением причины -saṅkhāranirodhā viññāṇanirodho. Так что вполне слово это соотвествует значению "прекращение", а значит в определенных контекстах оно может употребляться как "прекращение", что и требовалось доказать.
Проигнорено
Не проигнорил, а просто не увидел. Извините.
По-моему всё же замечание, что ниродха имеет значение срединности между виродха и ануродха - это хорошее, дельное замечание. К тому же оно работает и в пользу того, что вы говорите - что архат не становится бесчувственным бревном, но продолжает быть чувствующим существом, вот только качественно другим.
Таким образом, ниродха - это не "уничтожение" чувственной сферы восприятия в буквальном смысле, а полное отстранение от всякого чувственного восприятия и подавление соответствующего реагирования. Ниродха - это праксис развития упеккхи - состояния невозмутимости, неподверженности влияниям внутреннего или внешнего характера. Вспоминаются слова, приписываемые учителю Бодхидхармы (легенда гласит, что он из южной Индии): "каждый мой вдох - независимость от внутреннего, каждый мой выдох - независимость от внутреннего".
Гелиос нашел прекрасное место, подтверждающее схожее мнение:
Как ты думаешь, Ваччха? Представь, как если бы перед тобой горел огонь. Знал бы ты: «Передо мной горит огонь»?
«Знал бы, господин Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «В зависимости от чего перед тобой горит этот огонь?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Будучи спрошенным так, господин Готама, я бы ответил: «Этот огонь горит в зависимости от травы и палок».
«Если бы этот огонь перед тобой погас, знал бы ты: «Этот огонь передо мной погас»?
«Знал бы, господин Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, господин Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, тогда, если этот [огонь далее] не получает дополнительного топлива, не имеет топлива, говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Выражение] «он перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно1.
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn72-aggi-vacchagotta-sutta-sv.htm
"Срезал под корень", "уничтожил", "отбросил материальную форму" - это измененное воззрение, психологическое отстранение, а вовсе не онтическое прекращение (сразу или не сразу). _________________ Буддизм чистой воды
№608540Добавлено: Пт 02 Сен 22, 19:07 (2 года тому назад)
КИ
Ой, там опечатка у меня в последней фразе. Нужно читать "каждый мой выдох - независимость от внешнего". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Таким образом, ниродха - это не "уничтожение" чувственной сферы восприятия в буквальном смысле, а полное отстранение от всякого чувственного восприятия и подавление соответствующего реагирования. Ниродха - это праксис развития упеккхи - состояния невозмутимости, неподверженности влияниям внутреннего или внешнего характера. Вспоминаются слова, приписываемые учителю Бодхидхармы (легенда гласит, что он из южной Индии): "каждый мой вдох - независимость от внутреннего, каждый мой выдох - независимость от внутреннего".
Гелиос нашел прекрасное место, подтверждающее схожее мнение:
Как ты думаешь, Ваччха? Представь, как если бы перед тобой горел огонь. Знал бы ты: «Передо мной горит огонь»?
«Знал бы, господин Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «В зависимости от чего перед тобой горит этот огонь?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Будучи спрошенным так, господин Готама, я бы ответил: «Этот огонь горит в зависимости от травы и палок».
«Если бы этот огонь перед тобой погас, знал бы ты: «Этот огонь передо мной погас»?
«Знал бы, господин Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, господин Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, тогда, если этот [огонь далее] не получает дополнительного топлива, не имеет топлива, говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Выражение] «он перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно1.
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn72-aggi-vacchagotta-sutta-sv.htm
"Срезал под корень", "уничтожил", "отбросил материальную форму" - это измененное воззрение, психологическое отстранение, а вовсе не онтическое прекращение (сразу или не сразу).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
