Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Секретность ваджраяны

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

591579СообщениеДобавлено: Чт 14 Окт 21, 17:33 (3 года тому назад)    Секретность ваджраяны Ответ с цитатой

Отвечает один известный лама:

Цитата:
-Какова же действительная причина или цель этой многоуровневости, запутанности, этой массы символизмов которую вам нужно расшифровывать, через которую вам нужно прорваться?

-Секретность, в основном. Например, "прижми океан к горе" относится к втягиванию живота к позвоночнику. Но в то время эти йоги были торговым секретом. Поэтому - символизм.

Тут как бы нарисовалось, что все офигительные истории про скрывающихся во враждебной среде тиртхиков буддистов, забота о глупых, не готовых к восприятию истины, - красивые легенды.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж, grind, Hevajra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

591581СообщениеДобавлено: Чт 14 Окт 21, 18:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Каким образом вы сделали этот вывод?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

591582СообщениеДобавлено: Чт 14 Окт 21, 19:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Каким образом вы сделали этот вывод?

Основной причиной секретности названы коммерческие интересы.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4099
Откуда: South Indiana

591583СообщениеДобавлено: Чт 14 Окт 21, 20:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Каким образом вы сделали этот вывод?

Основной причиной секретности названы коммерческие интересы.

как-то я рассказывал одной тете из мира фитнеса, что тибетская йога секретная до абсурда и комедии, хотя в сети можно найти все. и по сути ничего инопланетного нет в задержках дыхания и некоторых визуализациях, но что она ответили тоже почти самое - "маркетинг" Very Happy  я не мог не согласиться.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

591584СообщениеДобавлено: Чт 14 Окт 21, 20:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Средневековая торговля курсами йоги - это действительно новое слово Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

591585СообщениеДобавлено: Чт 14 Окт 21, 20:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Горсть листьев пишет:
Каким образом вы сделали этот вывод?

Основной причиной секретности названы коммерческие интересы.

как-то я рассказывал одной тете из мира фитнеса, что тибетская йога секретная до абсурда и комедии, хотя в сети можно найти все. и по сути ничего инопланетного нет в задержках дыхания и некоторых визуализациях, но что она ответили тоже почти самое - "маркетинг" Very Happy  я не мог не согласиться.

Я закинул свою версию про "культурную инкапсуляцию", когда со знакомыми образами Шивы-Чакрасамвары подкладывались буддийские ценности, но, это слишком сложно, затратно и отдает благотворительностью, к сож, оно, вероятнее всего, действительно в первую очередь средневековый индийский копирайт денежной темы. Тибетцы платили  золотом и возвращались уже не только крупным землевладельцем, а идеологически верным крупным землевладельцем, объектом подношений, почитания, главой мандалы, учителем всех в округе. Версии про "более глубокое прозрение" и пр. в качестве основных даже не рассматриваются человеком, к-й десятка два лет отучился там и сам в теме. Разговор шел про стадию зарождения. Йога им просто как пример упомянута.

Цитата:
"маркетинг"

Мда... а я вот офигеваю сижу. Это ж сколько лет витала в народе история, которую расщелкнули с самой нижней стороны...

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Shus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

591587СообщениеДобавлено: Чт 14 Окт 21, 22:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Уж как я офигевал, когда это понял... Это настолько не по-брахмански, а даже по-шудрински, что мне делается немного противно.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Android, Krie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4099
Откуда: South Indiana

591589СообщениеДобавлено: Чт 14 Окт 21, 22:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Уж как я офигевал, когда это понял... Это настолько не по-брахмански, а даже по-шудрински, что мне делается немного противно.

а брамины не дурят народ? индусы еще те прохиндеи Very Happy умеют некоторых белых раскрутить на деньги за стеклянные бусы Shocked

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

591595СообщениеДобавлено: Чт 14 Окт 21, 23:07 (3 года тому назад)    Re: Секретность ваджраяны Ответ с цитатой

Отвечает один известный лама:

Цитата:
-Какова же действительная причина или цель этой многоуровневости, запутанности, этой массы символизмов которую вам нужно расшифровывать, через которую вам нужно прорваться?

-Секретность, в основном. Например, "прижми океан к горе" относится к втягиванию живота к позвоночнику. Но в то время эти йоги были торговым секретом. Поэтому - символизм.

Тут как бы нарисовалось, что все офигительные истории про скрывающихся во враждебной среде тиртхиков буддистов, забота о глупых, не готовых к восприятию истины, - красивые легенды.
Ну, есть тантрический самаи. Не соблюдение их приведёт как минимум к недостижению. Вы уж проповедуете какой-то правовой нигилизм.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

591598СообщениеДобавлено: Пт 15 Окт 21, 02:57 (3 года тому назад)    Re: Секретность ваджраяны Ответ с цитатой

Серж пишет:
Ну, есть тантрический самаи.

Вы дхармавил читаете? Там этот лама пишет и относительно самай. Это способ держать в узде кланы. Никакой Ваджрапани ниоткуда не появляется, никакие дэваты никого не наказывают, а странное поведение ламы - повод бежать от него подальше, забив на средневековые страшилки. Критично не следование Дхарме в общем. Потому что "самай" как таковых нет у 99% ваджраянцев.

Серж пишет:
Не соблюдение их приведёт как минимум к недостижению. Вы уж проповедуете какой-то правовой нигилизм.

Много ли достигнувших и как это проверяется? То что тибетская аристократия награждает друг друга громкими титулами с административным значением, которые никак не проверить, - это понятно, но выглядит не убедительно. Кто нибудь что-нибудь материализовал, начал лечить болезни, полетел, предсказал, нашел клад, обрел знание утерянных канонов, победил китайских солдат? Это же ритуалы по типу ведийских. Весь Тибет делает призывания удачи, богатства и пр уже 1200 лет. С заявляемым результатом где можно ознакомиться?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Парис
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

591599СообщениеДобавлено: Пт 15 Окт 21, 03:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, один лама что-то пишет, другой напишет другое. Это все интерпретация. Одному ламе верите, это уже ясно.
Вся махаяна (и не только) запутана. Читаешь сутры - нужны комментарии, а к ним и другие комментарии , а ещё желательно живые комментарии ачарьи. Это т. с. коммерческое составляющее пути. Вы из этого сделали какое-то открытие? Насчёт самай, их нужно соблюдать как и этикет и обещания. Даже перед светским учителем вы обезьяной не поскачите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

591601СообщениеДобавлено: Пт 15 Окт 21, 03:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Вантус пишет:
Уж как я офигевал, когда это понял... Это настолько не по-брахмански, а даже по-шудрински, что мне делается немного противно.

а брамины не дурят народ? индусы еще те прохиндеи Very Happy умеют некоторых белых раскрутить на деньги за стеклянные бусы Shocked
Брахманы обычно не говорят, что они - боги, божичи, воплощенцы. Такие фрики изредка бывают в Индии, но за ними только их личная харизма, а не гнусноватая Церковь. И брахманы в норме очень честно относятся к своей работе.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 130

591603СообщениеДобавлено: Пт 15 Окт 21, 08:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мда... а я вот офигеваю сижу. Это ж сколько лет витала в народе история, которую расщелкнули с самой нижней стороны...

Так все это гораздо раньше началось. В частности, с решения проблемы доступности и массовости пути бодхисатвы. Сначала, правда, ачарьи/дхарнмабханаки(*) и пр. создатели сутр стеснялись и сохраняли некоторые шравакаянские сложности. Потом, видя спрос, откинули стеснение  и начали соревноваться в упрощении бодхисатваяны, вплоть до того, что если ты "принял" проповедуемую ими сутру, то уже чуть ли невозвращенец из прошлой жизни и т.п. (ну и путь "чистых земель" надо упомянуть, конечно). Однако, народу и правителям одной духовности было мало (и конкуренты подпирали), поэтому далее в огромных количествах стали появляться дхарани-сутры, а затем и ритуальные наставления видхи (с алтарями протомандалами) и т.д. вплоть до ранней тантры ( см. Далтона)(**). Т.е. тибетские ламы ничего такого особенного сделали: они просто адаптировали региональные (Сват/Кашмир и Бихар/Бенгалия) махаяны/ваджраяны к местным особенностям дикой горной страны.

(*) То, что сейчас ретроспективно называют "ранней махаяной" по своей сути было разрозненными ачарьявадами, на основании которых потом (избирательно) были составлены шастры - собственно базис уже "махаяны".
(**) Все это происходило в рамках изменения историко-социального ландшафта (и распространения письменности!). Т.е. "базис" ломал прежние "надстройки" и требовал новые (истмат!)), а интеллектуалы охотно и небескорыстно  на это отзывались, состязаясь друг с другом за место на пьедестале. В конце концов в Индии архаика (монастырская шравакаяна) постепенно отмерла, а замещающая ее махаяна несмотря на все усилия (в т.ч. и мимикрию) вчистую проиграла индуизму. Кстати, у Дэвидсона есть очень интересная гипотеза о философских причинах этого проигрыша.


Ответы на этот пост: КИ, Jons, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

591604СообщениеДобавлено: Пт 15 Окт 21, 09:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мда... а я вот офигеваю сижу. Это ж сколько лет витала в народе история, которую расщелкнули с самой нижней стороны...

Так все это гораздо раньше началось. В частности, с решения проблемы доступности и массовости пути бодхисатвы. Сначала, правда, ачарьи/дхарнмабханаки(*) и пр. создатели сутр стеснялись и сохраняли некоторые шравакаянские сложности. Потом, видя спрос, откинули стеснение  и начали соревноваться в упрощении бодхисатваяны, вплоть до того, что если ты "принял" проповедуемую ими сутру, то уже чуть ли невозвращенец из прошлой жизни и т.п. (ну и путь "чистых земель" надо упомянуть, конечно). Однако, народу и правителям одной духовности было мало (и конкуренты подпирали), поэтому далее в огромных количествах стали появляться дхарани-сутры, а затем и ритуальные наставления видхи (с алтарями протомандалами) и т.д. вплоть до ранней тантры ( см. Далтона)(**). Т.е. тибетские ламы ничего такого особенного сделали: они просто адаптировали региональные (Сват/Кашмир и Бихар/Бенгалия) махаяны/ваджраяны к местным особенностям дикой горной страны.

Вы проводите связь между созданием махаянских сутр и коммерцией по продаже методов достижения сверхспособностей? Типа, сутры тоже продавали, что-ли?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Shus, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Парис



Зарегистрирован: 05.09.2019
Суждений: 332

591606СообщениеДобавлено: Пт 15 Окт 21, 10:24 (3 года тому назад)    Re: Секретность ваджраяны Ответ с цитатой

Серж пишет:
Ну, есть тантрический самаи.

Вы дхармавил читаете? Там этот лама пишет и относительно самай. Это способ держать в узде кланы. Никакой Ваджрапани ниоткуда не появляется, никакие дэваты никого не наказывают, а странное поведение ламы - повод бежать от него подальше, забив на средневековые страшилки. Критично не следование Дхарме в общем. Потому что "самай" как таковых нет у 99% ваджраянцев.

Серж пишет:
Не соблюдение их приведёт как минимум к недостижению. Вы уж проповедуете какой-то правовой нигилизм.

Много ли достигнувших и как это проверяется? То что тибетская аристократия награждает друг друга громкими титулами с административным значением, которые никак не проверить, - это понятно, но выглядит не убедительно. Кто нибудь что-нибудь материализовал, начал лечить болезни, полетел, предсказал, нашел клад, обрел знание утерянных канонов, победил китайских солдат? Это же ритуалы по типу ведийских. Весь Тибет делает призывания удачи, богатства и пр уже 1200 лет. С заявляемым результатом где можно ознакомиться?

А вы видели когда нибудь человека с реальными сверхспособностями ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 1 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.524) u0.017 s0.001, 18 0.015 [274/0]