Вы проводите связь между созданием махаянских сутр и коммерцией по продаже методов достижения сверхспособностей? Типа, сутры тоже продавали, что-ли?
Сутры продавали (один из товаров ВШП), в т.ч. и как священные объекты.
Но тут речь о другом. Мгновенное приобретение статуса бодхисатвы (в т.ч. высоких бхуми) в обмен на уверование в сутру и присоединение к группе проповедника этой сутры (со всем отсюда вытекающими) наверное можно считать "продажей сверхспособностей". Или это другой вид коммерции?
Вы проводите связь между созданием махаянских сутр и коммерцией по продаже методов достижения сверхспособностей? Типа, сутры тоже продавали, что-ли?
Сутры продавали (один из товаров ВШП), в т.ч. и как священные объекты.
Но тут речь о другом. Мгновенное приобретение статуса бодхисатвы (в т.ч. высоких бхуми) в обмен на уверование в сутру и присоединение к группе проповедника этой сутры (со всем отсюда вытекающими) наверное можно считать "продажей сверхспособностей". Или это другой вид коммерции?
Что за "группа проповедника"? Сам написал, сам создал секту, и собирает сектантов? Сутры по вшп продавал сам создатель? Это было выгоднее, чем продавать известные? _________________ Буддизм чистой воды
Мда... а я вот офигеваю сижу. Это ж сколько лет витала в народе история, которую расщелкнули с самой нижней стороны...
Так все это гораздо раньше началось. В частности, с решения проблемы доступности и массовости пути бодхисатвы. Сначала, правда, ачарьи/дхарнмабханаки(*) и пр. создатели сутр стеснялись и сохраняли некоторые шравакаянские сложности. Потом, видя спрос, откинули стеснение и начали соревноваться в упрощении бодхисатваяны, вплоть до того, что если ты "принял" проповедуемую ими сутру, то уже чуть ли невозвращенец из прошлой жизни и т.п. (ну и путь "чистых земель" надо упомянуть, конечно). Однако, народу и правителям одной духовности было мало (и конкуренты подпирали), поэтому далее в огромных количествах стали появляться дхарани-сутры, а затем и ритуальные наставления видхи (с алтарями протомандалами) и т.д. вплоть до ранней тантры ( см. Далтона)(**). Т.е. тибетские ламы ничего такого особенного сделали: они просто адаптировали региональные (Сват/Кашмир и Бихар/Бенгалия) махаяны/ваджраяны к местным особенностям дикой горной страны.
Вы проводите связь между созданием махаянских сутр и коммерцией по продаже методов достижения сверхспособностей? Типа, сутры тоже продавали, что-ли?
Действительно, это исторический факт - появление махаянских сутр совпадает по времени с активным распространением письменности на бумаге. У нескольких авторов есть упоминание того, что в монастырях были своего рода "разнарядки" на перепись текстов (что спонсировалось местными князьями и купцами), и авторам-проповедникам махаяны приходилось прилагать усилия, чтобы включать махаянские тексты в эти разнарядки - именно поэтому, например, для Нагарджуны было так важно доказывать, что праджняпарамита - это буддавачана. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы проводите связь между созданием махаянских сутр и коммерцией по продаже методов достижения сверхспособностей? Типа, сутры тоже продавали, что-ли?
Сутры продавали (один из товаров ВШП), в т.ч. и как священные объекты.
Но тут речь о другом. Мгновенное приобретение статуса бодхисатвы (в т.ч. высоких бхуми) в обмен на уверование в сутру и присоединение к группе проповедника этой сутры (со всем отсюда вытекающими) наверное можно считать "продажей сверхспособностей". Или это другой вид коммерции?
Что за "группа проповедника"? Сам написал, сам создал секту, и собирает сектантов? Сутры по вшп продавал сам создатель? Это было выгоднее, чем продавать известные?
Полагаю, что сутры продавались как и другие "священные реликвии". Сюань-Цзан поехал в Индию именно за тем, чтобы накупить там реликвий, в том числе и сутр, вообще-то. А уж его заметки - это так сказать "побочный продукт". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Что за "группа проповедника"? Сам написал, сам создал секту, и собирает сектантов?
Судя по тому, что многие ранние сутры описывают свое, иногда очень отличное от других, представление бодхисатваяны, то что-то подобное. Я же написал - ачарьявада, хотя вовсе не обязательно, что изначальный вариант сутры написал сам ачарья. Таким же путем развивался ранний буддизм до формирования крупных никай.
Сутры по вшп продавал сам создатель? Это было выгоднее, чем продавать известные?
Упрощаете. Сутра по тем временам - это достаточно непростое ремесленное изделие. В основном они изготавливались нанятыми переписчиками и покупались или преподносились в дар. Судя по китайцам, покупали как известные (причем в разных вариантах), так и не очень.
Вот как примерно могли появляться и распространяться сутры, в т.ч. и немахаянские (это отсюда):
(монах на высоком сидении - это дхармабханака проповедующий мирянам)
В этой стране Фа Сянь слушал, как (некий) индийский монах, восседая на высоком сидении, произносил сутру, которая гласила: «Первоначально патра Будды пребывала в Вайшали, ныне пребывает в Гандхаре. Через много сотен лет, – когда Фа Сянь слушал проповедь, число лет было точно указано, но теперь он его не помнит, – перейдет в страну западных юэчжей, еще через много сотен лет – в страну Хотан, еще через много сотен лет – в ханьские земли, еще через много сотен лет – в страну Симхала, еще через много сотен лет вернется в Индию. Затем (патра) вознесется на небеса Тушита. Бодисатва Майтреия увидит патру и произнесет в восхищении: «Явилась патра почтенного Будды Шакьямуни!» Дэвы соберутся и семь дней будут приносить дары цветами и благовониями. По истечении же семи дней она возвратится в Джамбудвипу, и царь морских драконов внесет ее в драконий дворец. Ко времени, когда Майтрейе суждено обрести просветление, патра вновь разделится на четыре части и вернется к изначальному (своему месту) – на гору Аньна. Когда Майтрейя достигнет просветления, четыре царя дэвов (вновь) обратят свои помыслы к Будде, как это было (во времена) прежнего Учения Будды. Все 1000 будд бхадракальпы будут владеть одной патрой. Когда исчезнет патра, иссякнет Учение Будды. ....и т.п.
Фа Сянь пожелал переписать эту сутру, но сей человек сказал: «Это не сутра, но откровение моего сердца».
Что за "группа проповедника"? Сам написал, сам создал секту, и собирает сектантов?
Судя по тому, что многие ранние сутры описывают свое, иногда очень отличное от других, представление бодхисатваяны, то что-то подобное. Я же написал - ачарьявада, хотя вовсе не обязательно, что изначальный вариант сутры написал сам ачарья. Таким же путем развивался ранний буддизм до формирования крупных никай.
Сутры по вшп продавал сам создатель? Это было выгоднее, чем продавать известные?
Упрощаете. Сутра по тем временам - это достаточно непростое ремесленное изделие. В основном они изготавливались нанятыми переписчиками и покупались или преподносились в дар. Судя по китайцам, покупали как известные (причем в разных вариантах), так и не очень.
Вот как примерно могли появляться и распространяться сутры, в т.ч. и немахаянские (это отсюда):
(монах на высоком сидении - это дхармабханака проповедующий мирянам)
В этой стране Фа Сянь слушал, как (некий) индийский монах, восседая на высоком сидении, произносил сутру, которая гласила: «Первоначально патра Будды пребывала в Вайшали, ныне пребывает в Гандхаре. Через много сотен лет, – когда Фа Сянь слушал проповедь, число лет было точно указано, но теперь он его не помнит, – перейдет в страну западных юэчжей, еще через много сотен лет – в страну Хотан, еще через много сотен лет – в ханьские земли, еще через много сотен лет – в страну Симхала, еще через много сотен лет вернется в Индию. Затем (патра) вознесется на небеса Тушита. Бодисатва Майтреия увидит патру и произнесет в восхищении: «Явилась патра почтенного Будды Шакьямуни!» Дэвы соберутся и семь дней будут приносить дары цветами и благовониями. По истечении же семи дней она возвратится в Джамбудвипу, и царь морских драконов внесет ее в драконий дворец. Ко времени, когда Майтрейе суждено обрести просветление, патра вновь разделится на четыре части и вернется к изначальному (своему месту) – на гору Аньна. Когда Майтрейя достигнет просветления, четыре царя дэвов (вновь) обратят свои помыслы к Будде, как это было (во времена) прежнего Учения Будды. Все 1000 будд бхадракальпы будут владеть одной патрой. Когда исчезнет патра, иссякнет Учение Будды. ....и т.п.
Фа Сянь пожелал переписать эту сутру, но сей человек сказал: «Это не сутра, но откровение моего сердца».
На чем основано ваше мнение, что махаянские сутры были созданы с целью коммерции? Только на предположении, что такое было возможно?
С тантрами есть основания - тайность для обеспечения продаж. С махаянскими сутрами ровно наоборот - содержат призывы к их распространению. И адреса, куда слать донаты, в них нет. Бери кто угодно, распространяй - какой тут профит для анонимного автора? _________________ Буддизм чистой воды
На чем основано ваше мнение, что махаянские сутры были созданы с целью коммерции? Только на предположении, что такое было возможно?
С тантрами есть основания - тайность для обеспечения продаж.
Наверное я зря употребил слово "коммерция", а Вы за него зацепились. Я имел в виду выгодоприобретени в виде привлечения паствы путем обещания им легкого пути обретения высшего (по сравнению с монахом) статуса. А паства - это в том числе и материальная основа для выживания и распространения новой идеи.
С махаянскими сутрами ровно наоборот - содержат призывы к их распространению. И адреса, куда слать донаты, в них нет. Бери кто угодно, распространяй - какой тут профит для анонимного автора?
"Бери кто угодно, распространяй.." - такого в те времена не было. Это же "слово Будды" (а не анонимного автора), а методы аутентификации и монастырские правила тогда были очень строгие. Тексты нужно было как-то легализовать, внедрить в монастырские библиотеки, а потом еще добиться права их получения и как-то включить в списки переписываемых по мере ветшания. В общем это отдельная тема, подробно рассмотренная в Walser "Nagarjuna in context" (я переводил из нее две главы, действительно очень интересно).
Давайте на этом и закончим, т.к. все дальше уходим от темы топика.
Мда... а я вот офигеваю сижу. Это ж сколько лет витала в народе история, которую расщелкнули с самой нижней стороны...
Так все это гораздо раньше началось. В частности, с решения проблемы доступности и массовости пути бодхисатвы. Сначала, правда, ачарьи/дхарнмабханаки(*) и пр. создатели сутр стеснялись и сохраняли некоторые шравакаянские сложности. Потом, видя спрос, откинули стеснение и начали соревноваться в упрощении бодхисатваяны, вплоть до того, что если ты "принял" проповедуемую ими сутру, то уже чуть ли невозвращенец из прошлой жизни и т.п. (ну и путь "чистых земель" надо упомянуть, конечно). Однако, народу и правителям одной духовности было мало (и конкуренты подпирали), поэтому далее в огромных количествах стали появляться дхарани-сутры, а затем и ритуальные наставления видхи (с алтарями протомандалами) и т.д. вплоть до ранней тантры ( см. Далтона)(**). Т.е. тибетские ламы ничего такого особенного сделали: они просто адаптировали региональные (Сват/Кашмир и Бихар/Бенгалия) махаяны/ваджраяны к местным особенностям дикой горной страны.
(*) То, что сейчас ретроспективно называют "ранней махаяной" по своей сути было разрозненными ачарьявадами, на основании которых потом (избирательно) были составлены шастры - собственно базис уже "махаяны".
(**) Все это происходило в рамках изменения историко-социального ландшафта (и распространения письменности!). Т.е. "базис" ломал прежние "надстройки" и требовал новые (истмат!)), а интеллектуалы охотно и небескорыстно на это отзывались, состязаясь друг с другом за место на пьедестале. В конце концов в Индии архаика (монастырская шравакаяна) постепенно отмерла, а замещающая ее махаяна несмотря на все усилия (в т.ч. и мимикрию) вчистую проиграла индуизму. Кстати, у Дэвидсона есть очень интересная гипотеза о философских причинах этого проигрыша.
В древнем материковом буддизме дхармагуптак путь бодхисаттв был первоначально, наряду с путем шравак. Судя по всему. Во всяком случае никто из учёных так и не отследил у них иной последовательности.
Мда... а я вот офигеваю сижу. Это ж сколько лет витала в народе история, которую расщелкнули с самой нижней стороны...
Так все это гораздо раньше началось. В частности, с решения проблемы доступности и массовости пути бодхисатвы. Сначала, правда, ачарьи/дхарнмабханаки(*) и пр. создатели сутр стеснялись и сохраняли некоторые шравакаянские сложности. Потом, видя спрос, откинули стеснение и начали соревноваться в упрощении бодхисатваяны, вплоть до того, что если ты "принял" проповедуемую ими сутру, то уже чуть ли невозвращенец из прошлой жизни и т.п. (ну и путь "чистых земель" надо упомянуть, конечно). Однако, народу и правителям одной духовности было мало (и конкуренты подпирали), поэтому далее в огромных количествах стали появляться дхарани-сутры, а затем и ритуальные наставления видхи (с алтарями протомандалами) и т.д. вплоть до ранней тантры ( см. Далтона)(**). Т.е. тибетские ламы ничего такого особенного сделали: они просто адаптировали региональные (Сват/Кашмир и Бихар/Бенгалия) махаяны/ваджраяны к местным особенностям дикой горной страны.
(*) То, что сейчас ретроспективно называют "ранней махаяной" по своей сути было разрозненными ачарьявадами, на основании которых потом (избирательно) были составлены шастры - собственно базис уже "махаяны".
(**) Все это происходило в рамках изменения историко-социального ландшафта (и распространения письменности!). Т.е. "базис" ломал прежние "надстройки" и требовал новые (истмат!)), а интеллектуалы охотно и небескорыстно на это отзывались, состязаясь друг с другом за место на пьедестале. В конце концов в Индии архаика (монастырская шравакаяна) постепенно отмерла, а замещающая ее махаяна несмотря на все усилия (в т.ч. и мимикрию) вчистую проиграла индуизму. Кстати, у Дэвидсона есть очень интересная гипотеза о философских причинах этого проигрыша.
Деньги всем нужны для функционирования, поэтому торговой деятельности так или иначе не избежать, но относительно махаяны сутр курс на монетизацию сомнителен. Ни копирайта, ни франшизы, ни обязанности платить в общину, управляемую ваджрачарьей, которому ты пожизненно обязан и связан обязательствами-самайями как член мандалы нет. Она от предложений шравакаяны для мирян мало чем отличается. Этические послабления незначительны. Тексты открыто распространяются.
https://webshus.ru/22726 пишет:
Шанкара (Sankara) открыто заявлял об отсутствии у буддизма перспективы вразумительного пути, который был бы одобрен обществом, поскольку ни с чем несопоставимые элементы в буддадхарме, и особенно в мадхьямаке, превращали все такие попытки в пустопорожнюю болтовню (108).
Я тут недавно прочитал, что он целую коалицию брахманов собрал, благодаря которой буддизм и добили. Но это пока в статусе ОБС. Никакой литературы даже примерно не нашел. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Деньги всем нужны для функционирования, поэтому торговой деятельности так или иначе не избежать, но относительно махаяны сутр курс на монетизацию сомнителен. ... Тексты открыто распространяются.
Про прямую монетизацаю - согласен.
Я выше уже ответил КИ насчет свободного распространения текстов (речь идет, конечно, о ранней бодхисатваяне). Там проблема была в том, что эти раннемахаянские ачарьи были монахами (сарвастивады, махасангхики и пр.) и соответственно обитали в монастырях. А книги - это помимо "слова Будды" еще и имущество. Монах не мог иметь их в собственности и не мог просто так поместить в монастырскую библиотеку (и даже взять просто так не мог). Поэтому там все было очень увлекательно.
P.S. Я, конечно, ошибся с употреблением слова "коммерция". Тут, скорее, идет речь об умелом и успешном маркетинге.
№591623Добавлено: Пт 15 Окт 21, 17:49 (3 года тому назад)
Думаю, полезным будет сопоставить древнее с современным, так как паттерны поведения людей остаются те же самые. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Думаю, полезным будет сопоставить древнее с современным, так как паттерны поведения людей остаются те же самые.
Разброс мнений оч большой:
letter by Shamar Rinpoche пишет:
"After observing this movement for 30 years, my conclusion is that Vajrayana is not really suitable for most people in both the West and in Asia, including Tibet. You cannot generalize, of course. There are certainly exceptions, but in most cases it is not suitable. Since sex is taught as the main core of tantric practice in the West and this does not benefit anyone, what is generally practiced as Tantra in the West is based on a big misunderstanding..."
Большая часть населения тогда не умела читать, почему и вырезАли из камня барельефы со статуями. Основными донорами сангхи были дворяне и торговцы. Когда поток донатов иссяк, через ваджраяну объединили духовный и светский авторитет в лице ваджрачарьи, одновременно поставив ее на экономические рельсы, а не благотворительность. Типа учение для времен упадка, когда уже почти всё.
-Какова же действительная причина или цель этой многоуровневости, запутанности, этой массы символизмов которую вам нужно расшифровывать, через которую вам нужно прорваться?
-Секретность, в основном. Например, "прижми океан к горе" относится к втягиванию живота к позвоночнику. Но в то время эти йоги были торговым секретом. Поэтому - символизм.
Тут как бы нарисовалось, что все офигительные истории про скрывающихся во враждебной среде тиртхиков буддистов, забота о глупых, не готовых к восприятию истины, - красивые легенды.
Ну прям "скандалы, интриги, расследования" на нтв Ясно же, что в любых сообществах найдутся те, кто будет использовать "секретность" в чисто коммерческих целях, другие будут использовать в других целях, в разных, в том числе и для "заботы о глупых, не готовых к восприятию истины". Версия о "чисто коммерческом интересе" выглядит как чрезмерное упрощение, не дающее ответа о смысле использования символизма или секретности. _________________ один шаг до горизонта
№591662Добавлено: Сб 16 Окт 21, 00:08 (3 года тому назад)
Это старый сабж. Я читал в комментарии к Аваданам махаяны, что наделять временные добродетели магической силой это специфика школы. О том как бодхисаттва, впервые в себе милосердие породил и пр. вплоть до подкинутых в небо цветов с именем бодхисаттвы.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ясно же, что в любых сообществах найдутся те, кто будет использовать "секретность" в чисто коммерческих целях, другие будут использовать в других целях, в разных, в том числе и для "заботы о глупых, не готовых к восприятию истины". Версия о "чисто коммерческом интересе" выглядит как чрезмерное упрощение, не дающее ответа о смысле использования символизма или секретности.