Почему не Тхеравада

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Итак, рассказ про матушку приводится в апокрифическом тексте

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

ae пишет:

и вторая
4. Uttarā Nandamātā.

См. статью выше:

Цитата:

Mrs. Rhys Davids thinks that Velukantakí Nandamátá is probably identical with Uttará Nandamátá (Brethren 4, n.1). This identification does not seem to be correct.

Статья которую привел я, ссылается конкретно на обсуждаемую сутту: (A.iv.63ff).

Так называемая, "вторая" статья на обсуждаемую сутту не ссылается. Т,е. она не имеет отношения к обсуждаемой сутте.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

ae пишет:

и вторая
4. Uttarā Nandamātā.

См. статью выше:

Цитата:

Mrs. Rhys Davids thinks that Velukantakí Nandamátá is probably identical with Uttará Nandamátá (Brethren 4, n.1). This identification does not seem to be correct.

Статья которую привел я, ссылается конкретно на обсуждаемую сутту: (A.iv.63ff).

Так называемая, "вторая" статья на обсуждаемую сутту не ссылается. Т,е. она не имеет отношения к обсуждаемой сутте.

Это мы выяснили, тут нет недопонимания. Зато есть две лучшие Нандаматы. На одну ссылается Яреб, на другую Горсть Листьев, и тут тоже нет недопонимания.

птичька · Гость

Итак, рассказ про матушку приводится в апокрифическом тексте для убеждения слушателей в великой и буквально магической силе метта-бхаваны и трасовых состояний.
Вот это да! Невероятное дело...

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

Ящерок пишет:

И по комментарию она - анагамин.

Разве анагами перерождаются в Таватимсе?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

Когда я увижу зелёное небо, я скажу "логично", потому что его-то и не хватало. А котенок, который посмел сам ходить в лоток - молодчинка.
Всё это вряд ли про ту тётю, её спросили
- а ты откуда знала, что будут гости?
- а птичька на хвосте принесла!
- ух ты!
- это ещё что, а вот я... а вот я... а вот я...
Конечно это удивительное и поразительное поведение.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

Кино - это по сути ровно то же самое, что слушвние сутты в передаче хорошего рассказчика. Если рассказ не вызывает душевного отклика, то чья вина в этом - рассказчика, рассказываемого сюжета или слушателя? Вот ровно то же самое и в случае кино.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

Рената Скот пишет:

ae пишет:

Это-то вы хорошо запомнили, а Будду, который радуется и наслаждается - неть.

Чот мне запомнилось, что Будда радуется и наслаждается исключительно в джханах (а не о них сейчас речь). Хотя если вы найдете другие примеры эмоционального возбуждения Будды, буду благодарна.

Не надо в психопатологию обыденной жизни, прямо в этой теме несколько страниц назад всё было.

СлаваА

Горсть листьев пишет:

Кино - это по сути ровно то же самое, что слушвние сутты в передаче хорошего рассказчика. Если рассказ не вызывает душевного отклика, то чья вина в этом - рассказчика, рассказываемого сюжета или слушателя? Вот ровно то же самое и в случае кино.

Вот опять у вас некий "душевный отклик", несколько загадочный в отсутствии души. Слушают сутту не для того, чтобы поплакать, а для того, чтобы понять. На урок приходят не за "душевным откликом" (что бы он не значил), а за знаниями. В случае кино неплохо было бы разобраться, а какое именно знание вы из этого кино получили. Вы не знали, что собачек лучше бы не обижать? Что жс вообще лучше бы не убивать? Чем конкретно вызваны ваши слезы, если не сожалением о несбыточном (о стабильном сансарном счастье)? С таким же успехом можно поплакать над фактом не самого удачного рождения. А можно не тратить время попусту и провести его с пользой.

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

ae пишет:

Когда я увижу зелёное небо, я скажу "логично", потому что его-то и не хватало. А котенок, который посмел сам ходить в лоток - молодчинка.
Всё это вряд ли про ту тётю, её спросили
- а ты откуда знала, что будут гости?
- а птичька на хвосте принесла!
- ух ты!
- это ещё что, а вот я... а вот я... а вот я...
Конечно это удивительное и поразительное поведение.

"Ух ты!" - ваше оценочное суждение. Вы можете сказать ребенку: "Удивительно, как быстро ты научился читать" безо всякого "ух ты!", просто констатируя факт - ребенок научился читать на удивление быстро, по сравнению с другими детьми. Что же до "а вот я... а вот я...", то для нас с нашим с детства вбитым "не выделывайся" это выглядит хвастовством, а для нормального жс опять-таки констатацией факта "я достиг(ла) удивительно многого (по сравнению с другими жс)".

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

ae пишет:

Рената Скот пишет:

ae пишет:

Это-то вы хорошо запомнили, а Будду, который радуется и наслаждается - неть.

Чот мне запомнилось, что Будда радуется и наслаждается исключительно в джханах (а не о них сейчас речь). Хотя если вы найдете другие примеры эмоционального возбуждения Будды, буду благодарна.

Не надо в психопатологию обыденной жизни, прямо в этой теме несколько страниц назад всё было.

Вы удивитесь, но всё было. И несколько страниц и несколько лет назад обсуждалось приблизительно одно и то же. В сансаре вообще разнообразия маловато, если красочку немного соскрести.

Горсть листьев

В силу своего занудства я взял сутту про Мамашу Нанды и, прочувствовав её, вот что могу сказать, чтобы завершить обсуждение, вышедшее ранее довольно рваным.
У меня нет никаких сомнений, что данный сюжет представляет собой своего рода притчу. Соответственно, уделять основное внимание нужно не деталям рассказа, а тому, что хотел сказать автор в целом.
Однако деталям притчи всё же уделю небольшое внимание:
- Мамаша Велуканта мелодекламирует Параяну, то есть завершающую пятую часть Сутта-Нипаты, а именно - шестнадцать вопросов брахамана Бавари, переданные Будде его учениками, посланными специально для того, чтобы, задав эти вопросы, проверить, а правда ли Готама - Будда. Об этом есть отдельная длинная сказка, в которой посланники Бавари (тот и сам отмечен тремя "печатями" великого человека) собирают огромную толпу вокруг себя и следуют по следам Будды, а получив наконец ответы и прослушав проповедь, тут же все, кроме племянника Бавари, становятся архатами. Как видим, Велуканта сразу же описана как хорошая ученица, умеющая красиво декламировать эпическое сказание. Знающие люди уверены, что The Pārāyana Vagga is mentioned in the Anguttara Nikāya (A.i.133, 134; ii.45; iv.63) and in the Samyutta Nikāya (S.ii.49), which is evidence of its having been one of the oldest collections - Параяна, которую напевает мамаша Велуканта, является одним из самых первых буддийских былинных сюжетов. (http://www.palikanon.com/english/pali_names/pa/parayana.htm)
- Умелую декламацию Велуканты слышит сам Бог потаённых сокровищ Кубера, который в притче назван своим типичным именем Вессавана, то есть Вайшравана (One of the names of Kuvera, given to him because his kingdom is called Visānā). Он - один из четырёх Небесных защитников Дхармы. (http://www.palikanon.com/english/pali_names/vy/vessavana.htm) Восхитившись тем, как простая женщина красиво напевает буддийскую былину, он сообщает ей, что в её деревню направляется большая группа архатов (прямо как в той сказке, что напевала Велуканта, только это архаты, идущие уже от Будды и несущие Его благодать). Кубера делает буддийский подарок мамаше, подскавая ей, что можно получить великую благодать практически от самого Будды, приняв у себя в доме его архатов - ну, на то он и Кубера, Царь Сокровищ
- Обрадованная таким подарком судьбы, она приглашает к себе знаменитых архатов, а когда те удивляются, что вот, дескать, мы только едва пришли только, а ты уже приглашаешь нас к себе в гости, она рассказывает им, что об их приходе ей сообщил ни кто иной как сам Небесный защиник Дхармы Кубера. Гости восхищены и удивлены этим - вот это да! Сам Кубера явился этой простой женщине, и она с ним говорила! Не может быть! Поразительно!
- Но наша мамаша вовсе не так проста, и по-настоящему поразительно и удивительно вовсе не это... а то, что она, будучи всего лишь мирянкой, умеет не только красиво напевать былины, но и сохранять чистоту ума и не впускать в него загрязнения, а именно (здесь я позволю себе немного осовременить сказку, чтобы она была понятнее):
- когда Государь-Президент забрал её сына в армию и там его убили, она не позволила ужасной скорби захватить её разум и стойко перенесла этот удар судьбы и не ум её не омрачился злобой на Государя, хотя а она даже видела смерть сына своими глазами по телевизору - это не омрачило её ума, букв. не поколебало её ума- "nābhijānāmi cittassa aññathattan”ti
- и когда её муж помер, а потом стал являться к ней привидением, как бы страшно это ни было, она не позволила страху нарушить её рассудок (abhijānāmi tatonidānaṁ cittassa aññathattan”ti.)
- да ещё, говорит, с юных лет я всегда была честной девушкой, а выйдя замуж, всегда была мужу верна
- да ёщё, говорит, с тех самых пор, как я стала преданной Будды, то ни разу не нарушила ни одной заповеди
- да ещё, говорит, я во все дхьяны вхожу и пребываю в них, сколько душе моей угодно
- да ещё, говорит, все пять "нижних оков" разбила ([/i]sakkāyadiṭṭhiṃ = вера в некое "истинное я", vicikicchā = неуверенность, sīlabbataparāmāso = вера в магические ритуалы, kāmacchando = плотские желания, byāpādo = злоба и враждебность)
То есть, наша мамаша - вовсе не простая деревенская баба, а практически наполовину архат (разбила только половину оков Read more: https://dhamma.webnode.com/news/the-ten-fetters/)

И к чему я это всё?
А к тому, что вся эта притча вовсе не про эмоции и их роль в жизни архатов и простых граждан, а только и исключительно про чистоту ума - главное, чему посвящено всё учение Будды: допускать в ум умелое и полезное (kusala), не впускать в его глупое и вредное (akusala).
Как я ранее высказывался, повторяя за исследователями философской древности, Будда и архаты не уделяли особенного внимания эмоциям - они были заняты чистотой и грязью в уме, поэтому они говорили о дхаммах и рассматривали дхаммы - т.е. моменты ума, состояния ума и их содержания. Это вполне понятно - в обществе людей, чьё мышление порой полностью подчинено чувствам и эмоциям, необходимы непреложное усердие и правильные усилия, чтобы сохранять чистоту ума и здравый рассудок.
К разговору же об эмоциях - полагаю, из это притчи мы можем сделать заключение, что не следует говорить о каком-то "уничтожении эмоций". Наоборот, если бы жизненные перипетии главной героини сказки не вызывали бы у нас эмоционального отклика, то рассказчику незачем было бы рассказывать о них. Но именно потому, что мадам Велуканта представляет нам пример стойкости, притча заканчивается тем, что героиня, оказывается, ещё и трансовыми состояниями владеет, и наполовину уже разбила оковы сансары (и тут я не согласен с ae - последовательность рассказа имеет именно такое значение: это - поэтому то, поэтому и то...)

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

"душевный отклик" это могут быть не обязательно слезы, а, например:
"11. Пити-четасика – интерес к объекту – восторженный, захватывающий, жизнерадостный. Поэтому возникает только вместе с соответствующим чувством (соманасса-ведана) и только с ним."
https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm

СлаваА

СлаваА пишет:

"душевный отклик" это могут быть не обязательно слезы, а, например:
"11. Пити-четасика – интерес к объекту – восторженный, захватывающий, жизнерадостный. Поэтому возникает только вместе с соответствующим чувством (соманасса-ведана) и только с ним."
https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm

Слезы потому, что ранее Горсть Листьев чуть ли не с гордостью сообщил, что он плачет над фильмом про собачку (надо заметить, что люди бывают весьма слезливы после тяжелой болезни, в результате нервного или физического истощения, но вряд ли от избытка мудрости). А интерес к объекту это интерес к объекту, при чём же тут "душевный отклик"?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

м, нет, в вашем надуманном примере "удивительно" можно убрать и смысл совсем не изменится, - быстро научился. Что в конце концов важнее - скорость или удивление? Если скорость, то зачем лишнее слово? Сарипутта не пустомеля, он сказал как есть - удивительно.