Вечное сознание в буддизме

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Корректировка: у архата. Опять вы примешиваете в обсуждение то, что там не обсуждалось.

СлаваА

У любого жс существа, которое не арахант, имеется цепляние, имеется камма. Именно это цепляние, "неведение, и т.д. как не назови" является топливом для следующего рождения. А вот у араханта этого самого цепляния нету. И что же остается после его физической смерти?

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

А что же, если не анатман, объясняет Нагасена царю Милинде той аналогией? Что же вы там вообще тогда вычитали, в таком случае?

Мне аналогия с колесницей вообще не кажется очень уж точной, потому что жс это процесс, а неживая колесница это тоже процесс, но куда более медленный. Тем не менее в аналогии с колесницей речь идет о том же, о чём и в суттах, когда повторяется рефрен: "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". На достаточно короткий момент появляется иллюзия колесницы, как пена на волне. При этом если начать разбираться, а что же конкретно указывает на то, что перед нами именно колесница, то конкретики найти не получится.

Я думаю, что у Нагасены речь идет о взаимозависимом возникновении вещей. То есть дело не в том что это не мое и я этим не являюсь, а в том, что все вещи (которым мы приписываем понятие я - атман - индивидуальность и.т.д) возникают зависимо от условий, поэтому они не могут быть атманом, так как зависимы от условий.

СлаваА

СлаваА пишет:

Я думаю, что у Нагасены речь идет о взаимозависимом возникновении вещей. То есть дело не в том что это не мое и я этим не являюсь, а в том, что все вещи (которым мы приписываем понятие я - атман - индивидуальность и.т.д) возникают зависимо от условий, поэтому они не могут быть атманом, так как зависимы от условий.

Пусть так.Но что мешает сам механизм зависимости от условий назвать атманом,ведь он неизменен.А все остальное всего лишь частные производные от него.Над чем тут думать и что тут провозглашать не понимаю,сама недолговечность и изменчивость нам дана в прямом виде в повседневной жизни, это очевидно даже ребенку,взял игрушку,на части разломал,выкинул,получил опыт что все может быть разрушено.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Как Будда может утопнуть в каком то потоке,если он сам в некотором роде этот поток,вернее его часть?С вами очень тяжело дискутировать,вот вы уже нарисовали себе в уме некий отдельный от Будды поток,в который он как бы входит.На колу мочало начинаем все сначала,вот вам два простых вопроса.Где Будда был в прошлом воплощении?Где он стал после смерти?

Правильно ли я понимаю, что вы точно знаете, что поток существует и устроен он по принципу современной канализации? То есть ваш санузел находится в тесном контакте с санузлом соседа и оба ваши узла сливаются в большую трубу, где объединяются все санузлы дома. Ваше сознание течет, сознание вашего соседа течет, вместе они затекают в один большой поток, где объединяются с сознаниями всех жильцов планеты. Как-то так? Но тогда когда ваш сосед выпил, то и у вас в голове должна быть легкость необычайная, не?

True · Гость

Суперлогика пишет:

"все способы описания уничтожены" - это сказано в связи со смертью араханта, а не о живом

Это не совсем так:

— Вот так же, Вачча, любая форма с помощью которой человек описывающий Татхагату мог бы его описать была отброшена Татхагатой, ее корень уничтожен, форма стала подобной обрубку пальмы, лишенная условий существования, не возникающая больше. Татхагата свободен от классификаций через формы, Вачча, он глубок, неограничен, трудновообразим, как море. “Появится снова” неприменимо,“Не появится снова” неприменимо,ни “появляется” ни “не появляется” не применимо,“не появляется и не не появляется” не применимо.
Любое чувство… любое ощущение… любое представление..любое восприятие с помощью которой человек описывающий Татхагату мог бы его описать было отброшено Татхагатой. Татхагата свободен от классификаций через формы, Вачча, он глубок, неограничен, трудновообразим, как море
MН 72

Татхагата отбросил пять совокупностей с помощью которых человек описывающий Татхагату мог бы его описать уже при жизни.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

СлаваА пишет:

Я думаю, что у Нагасены речь идет о взаимозависимом возникновении вещей. То есть дело не в том что это не мое и я этим не являюсь, а в том, что все вещи (которым мы приписываем понятие я - атман - индивидуальность и.т.д) возникают зависимо от условий, поэтому они не могут быть атманом, так как зависимы от условий.

Пусть так.Но что мешает сам механизм зависимости от условий назвать атманом,ведь он неизменен.А все остальное всего лишь частные производные от него.Над чем тут думать и что тут провозглашать не понимаю,сама недолговечность и изменчивость нам дана в прямом виде в повседневной жизни, это очевидно даже ребенку,взял игрушку,на части разломал,выкинул,получил опыт что все может быть разрушено.

Атман обычно понимается как постоянный и независимый от условий. Поэтому на мой взгляд особого смысла называть изменчивое и зависимое от условий атманом нет. Смысл же всего этого исследования реальности обрести постоянство в том числе. В веданте считается, что всю эту изменчивость тайно поддерживает постоянный Атман и что его можно достичь в духовном переживании. В буддизме (любом) такой Атман отрицается.

СлаваА

СлаваА пишет:

Атман обычно понимается как постоянный и независимый от условий. Поэтому на мой взгляд особого смысла называть изменчивое и зависимое от условий атманом нет. Смысл же всего этого исследования реальности обрести постоянство в том числе. В веданте считается, что всю эту изменчивость тайно поддерживает постоянный Атман и что его можно достичь в духовном переживании. В буддизме (любом) такой Атман отрицается.

Так изменчивость и есть постоянство.Потому что то,что у вас постоянно изменчиво,оно есть неизменное.Потому что у него постоянное неизменное свойство,в данном случае изменчивость.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

СлаваА пишет:

Атман обычно понимается как постоянный и независимый от условий. Поэтому на мой взгляд особого смысла называть изменчивое и зависимое от условий атманом нет. Смысл же всего этого исследования реальности обрести постоянство в том числе. В веданте считается, что всю эту изменчивость тайно поддерживает постоянный Атман и что его можно достичь в духовном переживании. В буддизме (любом) такой Атман отрицается.

Так изменчивость и есть постоянство.Потому что то,что у вас постоянно изменчиво,оно есть неизменное.Потому что у него постоянное неизменное свойство,в данном случае изменчивость.

Мне не до конца понятно с какой целью это надо делать? В буддизме да каждый новый момент сознания зависит от сознания предыдущих моментов и возникновение этих моментов вечно. В общем-то я для этого цитату Далай Ламы в начале темы и привел. Но это не Атман в традиционном понимании веданты.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Суперлогика пишет:

"все способы описания уничтожены" - это сказано в связи со смертью араханта, а не о живом

Это не совсем так:

— Вот так же, Вачча, любая форма с помощью которой человек описывающий Татхагату мог бы его описать была отброшена Татхагатой, ее корень уничтожен, форма стала подобной обрубку пальмы, лишенная условий существования, не возникающая больше. Татхагата свободен от классификаций через формы, Вачча, он глубок, неограничен, трудновообразим, как море. “Появится снова” неприменимо,“Не появится снова” неприменимо,ни “появляется” ни “не появляется” не применимо,“не появляется и не не появляется” не применимо.
Любое чувство… любое ощущение… любое представление..любое восприятие с помощью которой человек описывающий Татхагату мог бы его описать было отброшено Татхагатой. Татхагата свободен от классификаций через формы, Вачча, он глубок, неограничен, трудновообразим, как море
MН 72

Татхагата отбросил пять совокупностей с помощью которых человек описывающий Татхагату мог бы его описать уже при жизни.

Vanessa Nava · Гость Откуда: Moscow

Vanessa Nava пишет:

Суперлогика пишет:

"все способы описания уничтожены" - это сказано в связи со смертью араханта, а не о живом

Это не совсем так:

— Вот так же, Вачча, любая форма с помощью которой человек описывающий Татхагату мог бы его описать была отброшена Татхагатой, ее корень уничтожен, форма стала подобной обрубку пальмы, лишенная условий существования, не возникающая больше. Татхагата свободен от классификаций через формы, Вачча, он глубок, неограничен, трудновообразим, как море. “Появится снова” неприменимо,“Не появится снова” неприменимо,ни “появляется” ни “не появляется” не применимо,“не появляется и не не появляется” не применимо.
Любое чувство… любое ощущение… любое представление..любое восприятие с помощью которой человек описывающий Татхагату мог бы его описать было отброшено Татхагатой. Татхагата свободен от классификаций через формы, Вачча, он глубок, неограничен, трудновообразим, как море
MН 72

Татхагата отбросил пять совокупностей с помощью которых человек описывающий Татхагату мог бы его описать уже при жизни.

В мн72 речь идет о судьбе Татхагаты после смерти, при жизни спокойно можно применить условность Татхагата в связи с пятью совокупностями.

Vanessa Nava · Гость Откуда: Moscow

Vanessa Nava пишет:

Суперлогика пишет:

"все способы описания уничтожены" - это сказано в связи со смертью араханта, а не о живом

Это не совсем так:

— Вот так же, Вачча, любая форма с помощью которой человек описывающий Татхагату мог бы его описать была отброшена Татхагатой, ее корень уничтожен, форма стала подобной обрубку пальмы, лишенная условий существования, не возникающая больше. Татхагата свободен от классификаций через формы, Вачча, он глубок, неограничен, трудновообразим, как море. “Появится снова” неприменимо,“Не появится снова” неприменимо,ни “появляется” ни “не появляется” не применимо,“не появляется и не не появляется” не применимо.
Любое чувство… любое ощущение… любое представление..любое восприятие с помощью которой человек описывающий Татхагату мог бы его описать было отброшено Татхагатой. Татхагата свободен от классификаций через формы, Вачча, он глубок, неограничен, трудновообразим, как море
MН 72

Татхагата отбросил пять совокупностей с помощью которых человек описывающий Татхагату мог бы его описать уже при жизни.

Очень грамотно. Разрешите еще добавить!)

Нельзя описать того, кто вне клеш, поэтому его назвали Татхагата, пребывающий в таковости, необусловлено.
Когда люди указывают на Татхагату, они судят по себе согласно своим омрачениям, поэтому указывают на тело.
А если самого человека спросить кто ты, то он скажет я иженер строитель, или переводчик т.е. назовет свою должность или животный статус(человек, мужчина, женщина)

Vanessa Nava · Гость Откуда: Moscow

Lilly-Mai Chavez пишет:

Корректировка: у архата. Опять вы примешиваете в обсуждение то, что там не обсуждалось.

Попробуйте понять, что переходит из жизни в жизнь, если никакого "я" нет. Вспомните: есть путь, но нет идущего, есть страдание, но нет страдающего. От бывания к быванию переходит камма и омрачения жс, при этом само жс может принимать самый разный вид - от божества до улитки (ну или обитателя адских миров). А теперь - внимание! - омрачения уничтожены, камма изжита. Что в остатке?

True · Гость

True пишет:

Vanessa Nava пишет:

Суперлогика пишет:

"все способы описания уничтожены" - это сказано в связи со смертью араханта, а не о живом

Это не совсем так:

— Вот так же, Вачча, любая форма с помощью которой человек описывающий Татхагату мог бы его описать была отброшена Татхагатой, ее корень уничтожен, форма стала подобной обрубку пальмы, лишенная условий существования, не возникающая больше. Татхагата свободен от классификаций через формы, Вачча, он глубок, неограничен, трудновообразим, как море. “Появится снова” неприменимо,“Не появится снова” неприменимо,ни “появляется” ни “не появляется” не применимо,“не появляется и не не появляется” не применимо.
Любое чувство… любое ощущение… любое представление..любое восприятие с помощью которой человек описывающий Татхагату мог бы его описать было отброшено Татхагатой. Татхагата свободен от классификаций через формы, Вачча, он глубок, неограничен, трудновообразим, как море
MН 72

Татхагата отбросил пять совокупностей с помощью которых человек описывающий Татхагату мог бы его описать уже при жизни.

В мн72 речь идет о судьбе Татхагаты после смерти, при жизни спокойно можно применить условность Татхагата в связи с пятью совокупностями.

"Татхагата" не является обозначением для пяти совокупностей ни при жизни, ни когда либо еще.

Горсть листьев

СлаваА пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

А что же, если не анатман, объясняет Нагасена царю Милинде той аналогией? Что же вы там вообще тогда вычитали, в таком случае?

Мне аналогия с колесницей вообще не кажется очень уж точной, потому что жс это процесс, а неживая колесница это тоже процесс, но куда более медленный. Тем не менее в аналогии с колесницей речь идет о том же, о чём и в суттах, когда повторяется рефрен: "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". На достаточно короткий момент появляется иллюзия колесницы, как пена на волне. При этом если начать разбираться, а что же конкретно указывает на то, что перед нами именно колесница, то конкретики найти не получится.

Я думаю, что у Нагасены речь идет о взаимозависимом возникновении вещей. То есть дело не в том что это не мое и я этим не являюсь, а в том, что все вещи (которым мы приписываем понятие я - атман - индивидуальность и.т.д) возникают зависимо от условий, поэтому они не могут быть атманом, так как зависимы от условий.

Пусть так.Но что мешает сам механизм зависимости от условий назвать атманом,ведь он неизменен.А все остальное всего лишь частные производные от него.Над чем тут думать и что тут провозглашать не понимаю,сама недолговечность и изменчивость нам дана в прямом виде в повседневной жизни, это очевидно даже ребенку,взял игрушку,на части разломал,выкинул,получил опыт что все может быть разрушено.