Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вечное сознание в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 806
Откуда: New Moscow, Old Russia

552251СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 13:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Твик пишет:
Рената Скот пишет:


Сознание может не возникать, а оставаться тогда, когда уже нет ни мыслей, ни формы.

Так возникает или не возникает?? )
Предположим, несчастное жс лишилось руки и ноги (мыслей и формы). То, чего оно лишилось, больше не возникнет. Но у него остались оставшиеся конечности. И эти конечности функционируют как обычно, клетки в них возникают и отмирают.

Нда..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
пять копеек
Гость


Откуда: Kaliningrad


552253СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 16:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
"Четасики" - это другая скандха.
В современных языках ведь под сознанием понимают объединение и того что Вы называете знанием и скандхи четасик.

И что? Нигде не подразумевают шизу, что это некая субстанция. Знание, умственные качества, психологические аспекты - всё. Как скандха, это только знание.
Понятно, что в рамках буддизма никто не будет защищать концепцию сознания как некоей субстанции. Так как сознание в буддизме это моменты один момент сознания вызывает следующий. Но в каждом моменте сознания есть не только то, что можно в нашем языке ассоциировать только со знанием. Там есть и четана (намерение), есть сосредоточенность (экаггата), есть жизненная психическая сила (дживитиндрийя) и т.д.


     Читта, сознание - это чистая способность познавать, можно ее описать как смесь таких понятий как опознавание, знание или скорей знавание, познание, различение. Читта (сознание) сама по себе ничего не содержит а "сопровождается" психической деятельностью, чувствами, воспринимаемым (чейтасики). Иногда по различному набору чейтасик описывают различные виды читты, например "читта кореннящеяся в жадности", или "одна читта сопровождаемая радостью, ассоциированная с ошибочным взглядом, возникающая без побуждения."
Цитата:
Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как
деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие
ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣
читтам̣).
Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом
познания или знания объекта.
 Исчерпывающее руководство по Абхидхамме «Абхидхамматха-сангаха» А̄чарьи Ануруддхи
  Палийский текст, перевод и пояснения. Под общей редакцией ̆Бхиккху Бодхи

Цитата:
Я не понимаю почему для Вас принципиально понимать все разнообразие четасик как знание. Или наоборот все четасики как не знание. Вы можете объяснить?

     Вы лошадь птицей называете, поэтому у Вас лошадь летает, откладывает яйца и вьет гнезда.  Smile
     Представьте, есть например психиатрия, различные виды психотерапии и т.д. В психиатрии например есть разные направления, у каждого направления есть своя объяснительная модель, включающая свою терминологию, и эта объяснительная модель служит не для филосовских рассуждений, а имеет прикладное значение, т.е. описание болезни, определение характеристик болезни и  выработка порядка лечения. Например термин шизофрения имеет свое медецинское описание, набор характеристик и способы лечения. Вы же берете термин "шизофрения" в обыденном смысле, говорите что все так понимают этот термин и предлагаете свои рассуждения с учетом своего понимания этого термина.
     Так же и вся эта терминология (читты, чейтасики, четана и т.д.) действует внутри объяснительной модели буддизма, а еще точнее абхидхармы, и имеет прикладное значение как карта феноменов ума, служащая для понимания и изменения этого самого ума, а не для филосовских рассуждений.


Ответы на этот пост: СлаваА, Wu
Наверх
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

552254СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 16:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Rupor пишет:
Историк пишет:
СлаваА пишет:
Историк пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
"Знание - причина знания". Никакого "сознания", отличного по смыслу от "знания", нет, это шизофреническая концепция.
Вы считаете это принципиальным для буддизма, чтобы не было намеков на Атман или Ишвару? Просто если приравнивать сознание и знание, то теряются дополнительные аспекты сознания (кроме знания) - воля и энергия. А если более широко посмотреть, то у сознания ведь много проявлений - четасики это что? Тоже только знание?

Что вы называете "сознанием"? Что это за бред? У нормальных людей, это слово означает то же, что и "знание", только с более широким контекстом.
На мой взгляд, сознание можно описать через возникновение тех или иных четасик. А набор четасик намного шире чем просто понятие о "знании" чего либо.
https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Cetasika = citta samskara - своеобычные дхармы, окрашивающие ум соответственно объектам, с которыми он вступает в контакт. Умственные красители, идентичные натуральным. Wink
Эти красители это сознание или знание или что это вообще такое? ))
Оттенки, отпечатки контакта. Или вы про что-то ещё спрашиваете?

Термин знание в йоге и в буддизме и в веданте имеет совершенно иное значение, это знание своей божественной природе путём пребывания в божественной природе дхармакайе. Ничего общего с мирским чувственным знанием объектов не имеет. И чатасики там рядом не стояли.Тем же является и сознание, сознание бытия, будучи самим бытием, а не делить бытие на расчлененные куски, себя и других. Наряду с этим применяют другие термины для мирского сознания. Откуда-то вылупился термин awareness, который употребляют и в том и другом смысле. Поэтому я употребляю термин Эго. Бескомпромиссно и понятно.
Термин Эго относит нас к психоанализу, что ещё сильнее запутывает, по-моему. Хотя термин "эго" вылупился давно и активно используется в духовной тусовке. В англоязычной egoism = selfishness, что в общем довольно просто. Но в русском языке нет эквивалента для selfishness, зато есть вполне понятное слово "эгоизм", и вот оно вполне применимо. Соответственно, я думаю, что и слово "эго" можно использовать как сокращение от "эгоизм", только не надо писать с заглавной буквы, чтобы не возникало отсылки к психоаналитической теории. А то ведь придётся говорить и про Ид, и про Либидо с Танатосом. Wink
     Никакого отношения к долболибидному родоначальнику психоанализа термин эго не имеет, также как слово член не означает мужской пиписки , а всего лишь часть чего либо. Эгоизм - это избыточное проявление эго - всё для себя любимого, тогда как эго - это обычное нормальное для любого существа сансары чувство я и моё или я - делатель. Selfishness это не ego, садись,два!

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

552255СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 17:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

пять копеек пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
"Четасики" - это другая скандха.
В современных языках ведь под сознанием понимают объединение и того что Вы называете знанием и скандхи четасик.

И что? Нигде не подразумевают шизу, что это некая субстанция. Знание, умственные качества, психологические аспекты - всё. Как скандха, это только знание.
Понятно, что в рамках буддизма никто не будет защищать концепцию сознания как некоей субстанции. Так как сознание в буддизме это моменты один момент сознания вызывает следующий. Но в каждом моменте сознания есть не только то, что можно в нашем языке ассоциировать только со знанием. Там есть и четана (намерение), есть сосредоточенность (экаггата), есть жизненная психическая сила (дживитиндрийя) и т.д.


     Читта, сознание - это чистая способность познавать, можно ее описать как смесь таких понятий как опознавание, знание или скорей знавание, познание, различение. Читта (сознание) сама по себе ничего не содержит а "сопровождается" психической деятельностью, чувствами, воспринимаемым (чейтасики). Иногда по различному набору чейтасик описывают различные виды читты, например "читта кореннящеяся в жадности", или "одна читта сопровождаемая радостью, ассоциированная с ошибочным взглядом, возникающая без побуждения."
Цитата:
Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как
деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие
ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣
читтам̣).
Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом
познания или знания объекта.
 Исчерпывающее руководство по Абхидхамме «Абхидхамматха-сангаха» А̄чарьи Ануруддхи
  Палийский текст, перевод и пояснения. Под общей редакцией ̆Бхиккху Бодхи

Цитата:
Я не понимаю почему для Вас принципиально понимать все разнообразие четасик как знание. Или наоборот все четасики как не знание. Вы можете объяснить?

     Вы лошадь птицей называете, поэтому у Вас лошадь летает, откладывает яйца и вьет гнезда.  Smile
     Представьте, есть например психиатрия, различные виды психотерапии и т.д. В психиатрии например есть разные направления, у каждого направления есть своя объяснительная модель, включающая свою терминологию, и эта объяснительная модель служит не для филосовских рассуждений, а имеет прикладное значение, т.е. описание болезни, определение характеристик болезни и  выработка порядка лечения. Например термин шизофрения имеет свое медецинское описание, набор характеристик и способы лечения. Вы же берете термин "шизофрения" в обыденном смысле, говорите что все так понимают этот термин и предлагаете свои рассуждения с учетом своего понимания этого термина.
     Так же и вся эта терминология (читты, чейтасики, четана и т.д.) действует внутри объяснительной модели буддизма, а еще точнее абхидхармы, и имеет прикладное значение как карта феноменов ума, служащая для понимания и изменения этого самого ума, а не для филосовских рассуждений.
Спасибо. Я хоть понял, что КИ имел ввиду. Но с другой стороны я ведь пояснил, что когда в русском используется термин сознание, то это не просто отдельно Читтта. Когда Далай Лама говорит о сознании в цитате в первом сообщении, то речь там тоже идет о паре читта + читасики. То есть сознание это вся психическая деятельность. И мне не понятно, почему Вы думаете, что использование термина "сознание" таким образом будет неправильным с буддийской точки зрения? Тем более сами говорите про читту коренящуюся в жадности и т.п. То есть для очищения важно то какие четасики сопровождают. А так мне без разницы читту можно назвать "знаванием", тогда и путаницы не будет. А сознание это "знавание" + четасики.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Сеня, пять копеек
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
Гость





552257СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 18:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Спасибо. Я хоть понял, что КИ имел ввиду. Но с другой стороны я ведь пояснил, что когда в русском используется термин сознание, то это не просто отдельно Читтта. Когда Далай Лама говорит о сознании в цитате в первом сообщении, то речь там тоже идет о паре читта + читасики. То есть сознание это вся психическая деятельность. И мне не понятно, почему Вы думаете, что использование термина "сознание" таким образом будет неправильным с буддийской точки зрения? Тем более сами говорите про читту коренящуюся в жадности и т.п. То есть для очищения важно то какие четасики сопровождают. А так мне без разницы читту можно назвать "знаванием", тогда и путаницы не будет. А сознание это "знавание" + четасики.
 Проблема не в русском языке, а в КИ. Ему всегда не нравится перевод, если его лично не удовлетворяет переданный смысл. Он всегда найдет причину и даже может поменять смысл одного слова на другой. Т.е. вместо того, чтобы просто критиковать автора оригинала за свои мысли, он лучше покритикует переводчика, а иногда даже русский язык.
Таким образом отстаивается личная позиция на оригинальное понимание буддизма.
 Понятие "сознание" эквивалентно понятию индивидуальный ум. И нормальные люди понимают под этим, феномен индивидуального чувство бытия, а не некую субстанцию.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49272

552258СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 18:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отличный образчик демагогии, с целой коллекцией классических софизмов. И для чего же использована вся эта прелесть? Для защиты полнейшей глупости.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сеня
Гость





552259СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 18:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отличный образчик демагогии, с целой коллекцией классических софизмов.

 Проведем мысленный эксперимент.

Будем задавать всем русскоязычным гражданам вопрос.

Какое понятие и трактовка вам ближе к слову "сознания"

1) Это "субстанция"
2) Это "знание"
3) Индивидуальный ум
4) Феномен индивидуального чувство бытия

Я с уверенностью заявляю, что
 1 место по популярности займет ответ под номером 4
 2 место по популярности займет ответ под номером 3

 Первый и второй ответ дадут только полные фрики и абсолютные демагоги, которых столь мало в процентном соотношении, что ими можно пренебречь.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Katerina
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49272

552260СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 18:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Какая разница, что думают некие русские граждане, если речь шла про то, что у русского слова "сознание" имеются ложные коннотации? "Феномен индивидуального чувство бытия" - это еще дальше от правильного смысла, чем "умственная бытийствующая субстанция". То есть, ваше умственное окружение, оказалось, еще тупее. Вывод - тем паче, не использовать для таких людей это слово.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сеня
Гость





552261СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 18:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Какая разница, что думают некие русские граждане, если речь шла про то, что у русского слова "сознание" имеются ложные коннотации? "Феномен индивидуального чувство бытия" - это еще дальше от правильного смысла, чем "умственная бытийствующая субстанция". То есть, ваше умственное окружение, оказалось, еще тупее. Вывод - тем паче, не использовать для таких людей это слово.
 Один фрик-демагог против 500 миллионов человек это проблема никак не 500 млн. человек. Потому что это они понимают свой русский язык правильно, а вы должны под них подстроится, либо остаться фриком-демагогом. Надеюсь понимаете, как Вы выглядите со стороны нормальных людей?! Риторический вопрос.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49272

552262СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 18:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Изредка встречаются настолько тупые люди, что приводят аргумент за ту позицию, с которой пытаются спорить, а думают, что делают наоборот.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

552263СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 19:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:

По цене они и мне не особо доступны, но я пробовал. Не понравилось. Smile Вы про такую доступность?
Мне устрицы не доступны потому, что их следует есть живьём. Грустно, что вы их пробовали. Вот если бы вы их никогда не пробовали, я их никогда не пробовала, но при этом мы бы обсуждали их вкус, то это был бы как раз разговор о вечности.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
пять копеек
Гость


Откуда: Kaliningrad


552264СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 19:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
пять копеек пишет:
...
Спасибо. Я хоть понял, что КИ имел ввиду. Но с другой стороны я ведь пояснил, что когда в русском используется термин сознание, то это не просто отдельно Читтта. Когда Далай Лама говорит о сознании в цитате в первом сообщении, то речь там тоже идет о паре читта + читасики. То есть сознание это вся психическая деятельность. .

     Все можно, опять же контекст, если Вы даете свое четкое определение этому слову, например "сознание это вся психическая деятельность", тогда не надо использовать такое "сознание" рядом с терминами "читта и четасики", это вносит путаницу, замените это слово например словом "мозжечок". Но тогда Вы не можете ссылаться на Далай Ламу, ведь мы не знаем, что он подразумевал под этим словом.

Цитата:
И мне не понятно, почему Вы думаете, что использование термина "сознание" таким образом будет неправильным с буддийской точки зрения? Тем более сами говорите про читту коренящуюся в жадности и т.п. То есть для очищения важно то какие четасики сопровождают. А так мне без разницы читту можно назвать "знаванием", тогда и путаницы не будет. А сознание это "знавание" + четасики

     Можно использовать и термин "сознание", или другой подходящий термин, в дружеской беседе, или в разговоре о феномене сознания вне буддизма, что это такое, является оно продуктом деятельности мозга или нет. Но если кто то на основе такого разговора будет говорить, "а вот, они сами сказали, а вот в буддизме есть вечное сознание и т.д.", то это будет не правильно.
Наверх
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

552270СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 21:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Phala пишет:
Dr.Love пишет:
Цитата:
Сознание возникает при контакте с соответствующим объектом. Сознание ума, в свою очередь, подразделяется на четыре вида:

Кама-сознание – сознание, присущее чувственной сфере, сфере желаний (камавачара читта)
Рупа-сознание – сознание, присущее сфере форм (рупавачара читта)
Арупа-сознание – сознание, присущее бесформенной сфере (арупавачара читта)
Локуттара-сознание – трансцендентальное сознание, благородный ум (арья-читта), свободное от желаний предыдущих трех сфер. Различают также благородное сознание Пути (маггачитта) и благородное сознание Плода (пхалачитта).

благородное сознание Плода (пхалачитта) - и есть Ниббана, 3 благородная истина.

Ниббана -  необусловленная, беспричинная дхамма (асанкхата дхамма). = Это неверное утверждение, так как это Состояние, присущее освобожденному Разуму.

Пхала читта не ниббана, а читта обусловленная ниббаной-дхаммой, ниббана-дхамма ничем не обусловлена, учите матчасть хоть немного.
опять Чит и Читасика. Ниббана-дхамма - это конструкция измышления, а не рис остыл. Освобожденный разум - и есть беспричинное, несформированное, свободное от причинного и сформированного. Ох уж эти Ботаны - любят все усложнять

Последний раз редактировалось: Dr.Love (Сб 17 Окт 20, 22:18), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Чит
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чит
Гость





552272СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 22:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
Phala пишет:
Dr.Love пишет:
Цитата:
Сознание возникает при контакте с соответствующим объектом. Сознание ума, в свою очередь, подразделяется на четыре вида:

Кама-сознание – сознание, присущее чувственной сфере, сфере желаний (камавачара читта)
Рупа-сознание – сознание, присущее сфере форм (рупавачара читта)
Арупа-сознание – сознание, присущее бесформенной сфере (арупавачара читта)
Локуттара-сознание – трансцендентальное сознание, благородный ум (арья-читта), свободное от желаний предыдущих трех сфер. Различают также благородное сознание Пути (маггачитта) и благородное сознание Плода (пхалачитта).

благородное сознание Плода (пхалачитта) - и есть Ниббана, 3 благородная истина.

Ниббана -  необусловленная, беспричинная дхамма (асанкхата дхамма). = Это неверное утверждение, так как это Состояние, присущее освобожденному Разуму.

Пхала читта не ниббана, а читта обусловленная ниббаной-дхаммой, ниббана-дхамма ничем не обусловлена, учите матчасть хоть немного.
опять Чит и Читасика. Ниббана-дхамма - это конструкция измышления, а не рис остал. Освобожденный разум - и есть беспричинное, несформированное, свободное от причинного и сформированного. Ох уж эти Ботаны - любят все усложнять

Обусловленный разум - беспричинный и несформированный? Вы идиот?


Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

552273СообщениеДобавлено: Сб 17 Окт 20, 22:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чит пишет:
Dr.Love пишет:
Phala пишет:
Dr.Love пишет:
Цитата:
Сознание возникает при контакте с соответствующим объектом. Сознание ума, в свою очередь, подразделяется на четыре вида:

Кама-сознание – сознание, присущее чувственной сфере, сфере желаний (камавачара читта)
Рупа-сознание – сознание, присущее сфере форм (рупавачара читта)
Арупа-сознание – сознание, присущее бесформенной сфере (арупавачара читта)
Локуттара-сознание – трансцендентальное сознание, благородный ум (арья-читта), свободное от желаний предыдущих трех сфер. Различают также благородное сознание Пути (маггачитта) и благородное сознание Плода (пхалачитта).

благородное сознание Плода (пхалачитта) - и есть Ниббана, 3 благородная истина.

Ниббана -  необусловленная, беспричинная дхамма (асанкхата дхамма). = Это неверное утверждение, так как это Состояние, присущее освобожденному Разуму.

Пхала читта не ниббана, а читта обусловленная ниббаной-дхаммой, ниббана-дхамма ничем не обусловлена, учите матчасть хоть немного.
опять Чит и Читасика. Ниббана-дхамма - это конструкция измышления, а не рис остал. Освобожденный разум - и есть беспричинное, несформированное, свободное от причинного и сформированного. Ох уж эти Ботаны - любят все усложнять

Обусловленный разум - беспричинный и несформированный? Вы идиот?
Да вы все правильно поняли, Вы идиот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94  След.
Страница 79 из 94

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.067 (0.422) u0.021 s0.001, 18 0.046 [268/0]