Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Непонятная вещь в буддизме (что объединяет тело в этой жизни и тело в будущей жизни?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

429557СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 00:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если вид от первого лица обеспечивает сознание, то в таком случае сознание - это некий аналог души, остальные скандхи это дополнения к ней, а тело лишь одежда для сознания, которая меняется от жизни к жизни? И сознаете по сути это и есть я или душа? Пускай это и поток дхарм, который прекратится после нирваны. Но относительно долго существующий поток.
Сознание это не нечто цельное и постоянное. Сознание не переходит никуда, оно возникает и прекращается, а за ним следует следующая дхамма сознания. Если для вас душа это нечто что рождается и почти тут же умирает - тогда да, это "душа". Точнее неисчислимое количество существующих мгновение душ. Но опять же таки, нет никакой "души"\дживы в этом потоке, которая бы куда то переходила. Нет некоего "духа воды" пребывающего в течении реки, поднимающегося вместе с паром в небо и переходящего из тела жидкости в тело льда. Если есть причины для испарения - будет облако образование (есть много благой каммы то после распада совокупностей рождается дева). Есть причины для замерзания (неблагая камма - родится живое существо в не благом уделе). При этом есть только молекулы (дхаммы) в которых преобладают те или иные качества. А духа в них нет.

Знаю что коряво изъясняюсь, но надеюсь мысль донёс.

Цитата:
«Именно так, Учитель. Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
«Что это за сознание, Сати?»
«Учитель, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков».
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания?

Монахи, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает. Когда сознание возникает в зависимости от глаза и форм, оно рассматривается как сознание глаза. Когда сознание возникает в зависимости от уха и звуков, оно рассматривается как сознание уха. Когда сознание возникает в зависимости от носа и запахов, оно рассматривается как сознание носа. Когда сознание возникает в зависимости от языка и вкусов, оно рассматривается как сознание языка. Когда сознание возникает в зависимости от тела и осязаемых вещей, оно рассматривается как сознание тела. Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.
[Это] подобно тому, как огонь рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого он горит. Когда огонь горит в зависимости от поленьев, он считается огнём поленьев. Когда огонь горит в зависимости от охапки хвороста, он считается огнём охапки хвороста. Когда огонь горит в зависимости от травы, он считается огнём травы. Когда огонь горит в зависимости от коровьего навоза, он считается огнём коровьего навоза. Когда огонь горит в зависимости от сена, он считается огнём сена. Когда огонь горит в зависимости от мусора, он считается огнём мусора. Точно также, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает1. Когда сознание возникает в зависимости от глаза… Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.

"Цель метафоры – показать, что нет перехода (одного и того же) сознания по дверям чувств. Подобно тому, как огонь поленьев горит в зависимости от поленьев и гаснет, когда (это) топливо израсходовалось, не переходя к охапке хвороста и не становясь огнём охапки хвороста, точно также, сознание, возникшее в двери глаза, зависимое от глаза и форм, прекращается, когда его условия устранены, (при этом) не переходя к уху и так далее, и не становясь сознанием уха и так далее. Поэтому Будда говорит по сути: "В проистечении сознания нет даже перехода от двери (органа чувств) к двери, так как может этот глупый человек Сати говорить о переходе от существования к существованию (т.е. – от этой жизни к следующей)?"

МН 38

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Вт 17 Июл 18, 00:57), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17444
Откуда: Москва

429558СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 00:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Севастьян пишет:
В целом стало понятнее, в основном благодаря ответам Максима.
Спасибо всем за беседу.
Если у кого-то будут ещё уточнения или дополнения, буду рад послушать.
Да, Максим молодец. Очень четкая логическая мысль без стремления ввести в заблуждение. Если по тхераваде, то на этом форуме еще Эмпириокритик хорошо объясняет. Все по сути и без излишнего я. Имхо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

429559СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 00:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Севастьян пишет:
И ещё вопрос.
Если вид от первого лица обеспечивает сознание, то в таком случае сознание - это некий аналог души, остальные скандхи это дополнения к ней, а тело лишь одежда для сознания, которая меняется от жизни к жизни?
1. В случае, если вы изучаете Упанишады и Йога-сутру Патанджали.
2. Буддийская теория скандх описывает как раз психику.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 17 Июл 18, 00:55), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17444
Откуда: Москва

429560СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 00:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Да, да, Бог есть Любовь. А если ты говоришь о боге, но в тебе нет любви, то ты лишь кимвал гремящий.
Так и проблема в том, что во всех есть Любовь, только она покрыта в той или иной степени медью.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

429561СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 00:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Да, да, Бог есть Любовь. А если ты говоришь о боге, но в тебе нет любви, то ты лишь кимвал гремящий.
Так и проблема в том, что во всех есть Любовь, только она покрыта в той или иной степени медью.
Да, природой будды наделены все живые существа.
(любая жизнь - это форма сознания; наличие сознания = природа будды)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17444
Откуда: Москва

429562СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 00:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Севастьян пишет:
И ещё вопрос.
Если вид от первого лица обеспечивает сознание, то в таком случае сознание - это некий аналог души, остальные скандхи это дополнения к ней, а тело лишь одежда для сознания, которая меняется от жизни к жизни?
В случае, если вы изучаете Упанишады и Йога-сутру Патанджали.
Буддийская теория скандх описывает как раз психику.
Запутаете человека. Нет души в тхераваде, нет никакой души в буддизме. Буддизм описывает механизм функционирования психики и в этом механизме нет места никакому я кроме как ментальному представлению или (ошибочному) самоощущению о я.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

429565СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 01:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Севастьян пишет:
И ещё вопрос.
Если вид от первого лица обеспечивает сознание, то в таком случае сознание - это некий аналог души, остальные скандхи это дополнения к ней, а тело лишь одежда для сознания, которая меняется от жизни к жизни?
В случае, если вы изучаете Упанишады и Йога-сутру Патанджали.
Буддийская теория скандх описывает как раз психику.
Запутаете человека. Нет души в тхераваде, нет никакой души в буддизме. Буддизм описывает механизм функционирования психики и в этом механизме нет места никакому я кроме как ментальному представлению или (ошибочному) самоощущению о я.
Всё верно. Однако такое объяснение задающему вопрос, судя по всему, немного знакомо, но не особенно понятно. Поэтому надо как-то по-другому... как говорил Чапай, "на картошке" Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дедушка Чунда
Гость





429576СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 03:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Севастьян пишет:
Теоретически, судьба кармического сына меня не так сильно волнует, как моя собственная.
Одно дело когда страдаю я, а другое дело когда какой-то кармический сын. На земле страдают миллионы человек, к сожалению, такова жизнь, всем не поможешь.

Так буддизм и учит, что никакого я нет, и никогда не было. Это лишь иллюзия. А вот страдания - это реальность. Вы просто привязаны к памяти о существовании некоего "себя" в прошлом, но никакого прошлого "себя" не существует, как и не существует "себя" настоящего. Существуют только представления и т.д. Представьте, что у вас случилась полная амнезия, жизнь и страдания продолжаются, а никакой памяти о вашей предыдущей жизни нет. Получается, что вы пожинаете результаты жизни какого-то человека, о котром не знаете абсолютно ничего. Вот Будда и сосредотачивается на вопросе страданий, которые есть здесь и сейчас - это Первая Благородная Истина.
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

429584СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 08:23 (6 лет тому назад)    Re: Непонятная вещь в буддизме Ответ с цитатой

Севастьян пишет:
Но не является ли в таком случае я в этой жизни и я в "будущей жизни" совершенно разными людьми ?

На Ваш вопрос можно ответить несколькими различными способами - и Вам уже дали несколько хороших ответов. Но главное-то дело - из каких предпосылок Вы сами исходите, задавая свои вопросы. Если Вы исходите из представлений, данных в обыденном опыте (в частности, из представлений о существовании своей личности, "я", самосознания, и т.п. в течение хотя бы одной жизни), то единственный понятный ответ - что живое существо перерождается. И говорить о кхандхах (скхандхах), дхаммах и т.п., в таком контексте совершенно излишне.

Другое дело, если бы Вы взялись отслеживать, момент за моментом, как возникают восприятия окружающих предметов, телесных ощущений, мыслей, эмоций, и т.д., и т.п. Вот тут и получает смысл понятие "дхамма". Дхамма - это, просто-напросто, воспринимаемый элемент (ощущение, мысль, эмоция), который ещё возможно отличить от других воспринимаемых элементов, но уже невозможно разложить на составные части (более простые ощущения/восприятия/представления). И вот, если момент за моментом отслеживать дхаммы, то окажется, что они именно возникают - как реакции друг на друга. Среди них возникают и волевые импульсы (в том числе и сам волевой импульс отслеживать дхаммы), и мысли "я сделал/захотел/испытал то или это" - то есть, элементы самосознания. То есть, оказывается, что на самом деле и в течение одного существования (да и в течение одного дня, одного часа, одной минуты, и т.д.) нет такого явления как "я", а есть поток психических состояний, сменяющих друг друга с огромной скоростью, и возникающих в зависимости друг от друга. Это видение в принципе снимает вопрос о субъекте, который мог бы переходить или не переходить из существования в существование.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Kuban


429587СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 09:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Севастьян пишет:
И ещё вопрос.
Если вид от первого лица обеспечивает сознание, то в таком случае сознание - это некий аналог души, остальные скандхи это дополнения к ней, а тело лишь одежда для сознания, которая меняется от жизни к жизни?

 Нет, вид от первого лица обеспечивает ум, а не сознание. Сознание меняется ежесекундно, уже приводилось - ложишься с одним сознанием, а просыпаешься с другим. Ещё Будда говорил, что лучше считать собой тело, чем сознание которое меняется моментально как прыгающая обезьяна. Участник Фридегар докопался почти до конца, но у него первое лицо - некое подобие Атмана. И его Атман - временная, удобная для изучения составляющая мироздания.

Севастьян пишет:
И ещё вопрос.
И сознаете по сути это и есть я или душа?

 Мы уже решили, что сознание быстроменяющееся и не тянет на душу. Оно, выражаясь по Фридегару, оячивает себя. Будда же сказал - присваивает: это моё, я таков, это моё я. На самом деле нигде нет Я, всё создано Умом из каммы, которая накапливается действиями присваивания(оячивания по Фридегару).

Севастьян пишет:
И ещё вопрос.
Пускай это и поток дхарм, который прекратится после нирваны. Но относительно долго существующий поток. Smile

Да, этот индивидуальный, постоянно меняющийся поток прекратится после Освобождения.
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

429593СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 09:52 (6 лет тому назад)    Re: Непонятная вещь в буддизме Ответ с цитатой

Севастьян пишет:
Например, есть я в этой жизни.
И я в будущей жизни.
Возникает вопрос - что объединяет тело в этой жизни и тело в будущей жизни?

Будда говорит совершенно конкретно: жажда (танха). Жажда чувственной жизни, чувственных переживаний, которая сохраняется везде, в любом мире и между мирами. До тех пор, пока существо не освободится и не станет Буддой, Архатом и проч. - до этих пор жажда объединяет разные состояния и тела в разных мирах

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 17 Июл 18, 09:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

429594СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 09:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Севастьян пишет:
И ещё один вопрос.

А что обеспечивает вид именно от первого лица?
Какой именно участок этой сантаны?

Очень хороший вопрос и хорошо задан.
"Первое лицо" - это всегда "я хочу". Если "я есть" - это всегда "я хочу"
Именно это объединяет и все дхаммы, которые были бы без хотения удовлетворить жажду жизни разрозненными и не связанными никак

Севастьян, не отчаивайтесь. Если присмотритесь, то о чем вы спрашиваете - этого не понимают и сами буддисты. В подавляющем большинстве Smile так что мы все почти что в равных условиях ...
Они отрицают некое свое "я", которое у них только продукт их собственного воображения их представляющей способности.
Которая зависит от хотения, от воли. Вот и получается, что они своей волей отрицают продукты своей же воли, которые выражены в мыслях ... Это как стоять перед зеркалом и утверждать, что вот это не "я". То, что видно в зеркале

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

429596СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 10:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:

Есть поток возникающих феноменов (дхамм).

не "возникающих", а проявляющихся как следствие хотения

empiriocritic_1900 пишет:
если бы Вы взялись отслеживать, момент за моментом, как возникают восприятия окружающих предметов, телесных ощущений, мыслей, эмоций, и т.д., и т.п. Вот тут и получает смысл понятие "дхамма". Дхамма - это, просто-напросто, воспринимаемый элемент

Снова-таки, не возникают, а проявляются (самуппада).

Вы стоите перед зеркалом и то, что вы видите - это видимость для глаз. Но подымите руку. Теперь это двоякое впечатление. 1. это видимость для глаз, но 2. Самое важное: непосредственное волевое действие. Приказ вашей воли, которая заставила руку действовать.

Так вот, что первично? Приказ воли или же вторичное следствие, видимое в зеркале?

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

429599СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 10:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

... но, при этом Будда говорит (как мы уже обсуждали), что есть "санкхата дхамма" - те дхамма, которые были порождены хотением. А есть "асанкхата дхамма" - те дхамма, которые не порождены хотением. Последнее - это ниббана. Полное освобождение от хотения удовлетворять жажду чувственных переживаний
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

429601СообщениеДобавлено: Вт 17 Июл 18, 10:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar
Хоть новичкам голову не морочьте своими изысканиями  Rolling Eyes Человек и так запутался, ему хорошо все обьясняли и вот вы со своими скрытым атманом.


Последний раз редактировалось: Jane (Вт 17 Июл 18, 11:15), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 3 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.028 (0.806) u0.016 s0.002, 18 0.012 [262/0]