Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Каковы же доводы в пользу того, что живые существа обладают природой Будды? - Потому что живые существа содержат пустотность Дхармакаи; потому что Истинная Природа [Дхармата]* неотделима от Абсолютной Сущности[Татхата]; и потому что во всех существах есть потенциал [Будды]. В силу того, что существуют эти три довода, [доказывается] то, что живые существа обладают природой Будды. Так же это описывается в “Высшей тантре”*:
“Поскольку высочайшее тело Будды излучается,
Поскольку Абсолютная Сущность [Татхата] неразделима
И поскольку потенциал существует - все обладающие телом
Всегда обладают природой Будды.”
Рассматривая первое [доказательство, заключающееся в том, что] все существа охвачены пустотностью Дхармакаи*: поскольку Будда - это Дхармакая, а Дхармакая - это пустотность, и все живые существа охвачены этой пустотностью, то живые существа обладают природой Будды.
Рассматривая неотделимость Истинной Природы от Абсолютной Сущности, [следует помнить о том, что] в Абсолютной Природе Будды и Абсолютной Природе живых существ нет различий по принципу хорошая - плохая, большая - маленькая или возвышенная - низменная; таким образом, живые существа обладают природой Будды.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Разница адвайты и КШ отнюдь не в том, что феномены в КШ реальны со своей стороны. В КШ реально омрачение Бога, и система выстроена логично. В адвайте омрачение и Бог логически никак не соотносятся, но точно так же, как в КШ, омрачение отдельно от Бога не существует (не обладает самостоятельной реальностью). Слова Б.Пандита о "реализме" КШ не должны вводить в заблуждение: речь идёт о реальности Бога, только благодаря которой существует мир. Шиваизм не теряет своей основной идеи: есть абсолютно реальная всеобщая Сущность, самодовлеющая, не пустая, стоящая за феноменальным миром - всё остальное относительно, пусто.

"Пустота от другого" - это утверждение самостоятельности, независимости, реальности Будда-Природы со своей стороны, за дхармами, за феноменальным миром. Всё остальное относительно, пусто.

Это одна и та же онтология.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

А.П. Ольшевский. Понятие пустоты (шуньяты) как объект тантрической садханы в индийской религиозной традиции.

"Концепция Пустоты является высшей точкой развития «апофатической» части индийской теологии. Истинная природа Абсолюта не имеет определения. Она есть «то, что для шуньявадинов (последователей Шуньявады, буддистов) — Шунья; то, что для познающих Брахмана — Брахман» («Аннапурна-упанишад» 3.19).

Никакие относительные понятия (качества, признаки, атрибуты и др.) не могут выразить реальную природу Брахмана, как тишина не может быть выражена с помощью слов. Поэтому Пустота является наиболее полным выражением единой безграничной Реальности или Брахмана (подобно тому, как ноль является суммой бесконечного ряда положительных и отрицательных чисел). В »Чандраджняна-тантре» говорится: «Низ, верх и все направления пространства, земля, вода и огонь, ветер, эфир, ум (манас), разум (буддхи), аханкара («творец личности», эго) — все эти качества есть Шунья, не имеющая опоры и в которой пребывает все».

Согласно «Ануттара-бхаттараке» (одной из бхайрава-агам кашмирского тантрического шиваизма), «это есть место (стхана), где отсутствует стремление к познанию, где обитает Пречистый Бог, свободный от ухода и возвращения, лишенный опоры, лишенный стремления к действию, сам Шива, природой которого является Пустота». В «Пратьябхиджня-хридае» сказано, что «изначально Парама-шива существует как Анашрита-шива (Шива, «не имеющий пристанища»), природа которого — Абсолютная Пустота (шунья-атишунья), нераздельная с его сиянием». Согласно «Лингарчана-тантре», «Дэва Садашива не имеет органов чувств (индрия-рахита) и имеет форму пустоты (шунья-рупа)».

Шунья есть неизменная непроявленная (авьякта) природа Шивы и изначальный источник всего. В «Вимарша-дипике» (комментарии Ачарьи Шивопадхьяи к «Виджнянабхайрава-тантре») сказано: «То свободное и полное, называемое Шивой, есть обитель Пустоты (шунья-дхама), где исчезают все элементы (таттва) и откуда они возникают». «Не существует того, что не там (в Пустоте), не существует того, что не есть то. Внутри и снаружи нее не существует чего-либо иного».

05 апреля, 2012 г. Лама Йонтен Гиалсто "Введение в линию передачи Жентонг"

"Поэтому, согласно Жентонг, абсолютная природа реальности пуста от всего другого, кроме своей собственной сущностной природы. С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong) зависимых явлений, и не пуста от своей собственной природы. Долпопа рассматривал эти подходы как дополняющие друг друга, где Пустота-от-другого рассматривает только абсолютную реальность, а Пустота-от-себя только относительную.

Все философия Пустоты-от-себя представляет собой отрицание, не утверждающее ничего взамен, тогда как философия Пустоты-от-другого утверждает существование Будда-природы, пустой от всех временных, непостоянных, зависимых, не присущих ей загрязнений, но не пустой от своей собственной природы. Будда-природа – это сияющее пробужденное пространство, присутствующее в потоке ума каждого живого существа. Будда-природа совершенна с самого начала, содержит в себе все качества Будды и вечно присутствует в каждом живом существе. Временные и непостоянные омрачения, пустые от своей собственной природы, скрывают Будда-природу и таким образом должны быть устранены на духовном пути для того, чтобы позволить присутствующей Будда-природе проявить себя во всем своем великолепии."

shukra

"Вижу, что здесь говорится об обладании живыми существами состоянием пустотности - точно таким же, как у Дхармакаи. Будды и существа равно пусты: в отличие от разной пустоты в жентонг Долпопы. Не могли бы Вы указать отличие шуньи именно Джонанг от шуньи шайвов, без записывания в сторонников жентонг великого философа Долпопы Учителей других тибетских школ?"

Да пустота коя не отделима от качеств, а не просто какая та там пустота. Асанга вам в помощь
"Поскольку его природа такая, что
Нет ни начала, ни центра, ни конца, - не составной.
Поскольку обладает покоем - [сущностью] Тела Дхарм,
О нем говорят, как о действующем спонтанно.
Поскольку он - то, что реализуется индивидуально, то
Не реализуется при помощи других и (внешних) условий.
Поскольку реализуется таким образом, [обладает] знанием.
Поскольку показывает путь, [обладает] сочувствием и любовью.
[Обладает] силой, поскольку при помощи мудрости и сочувствия
Устраняются страдание и мешающие эмоции.
Благо для себя - в первых трех,
Благо для других - последние три."

И комментарий на это.
"
1. Первое из качеств Будды, которое относится к Превосходным Качествам для себя, является качество Несоставленности, то, что все качества Будды являются несоставными. Это значит, что в отличии от всего, что происходит в Самсаре, когда что-то появляется, рождается, пребывает какое-то время и через какое-то время опять исчезает, это означает что все вещи в самсаре имеют эти три характеристики: характеристику пребывания, рождения и прекращения существования, а качества Будды не рождаются, не пребывают, и не прекращаются. Все вещи в самсаре - составные, Будда же имеет качества несоставные. Это значит, что все качества Будды не возникают в результате причин и условий. Все вещи в самсаре возникают в результате того, что какие-то причины и условия сошлись для того, чтобы эта вещь возникла. Тогда как Качества Будды возникают по собственной природе и пребывают по собственной природе. То есть, для из возникновения не нужны никакие ни причины, ни условия. Про качества, которые возникают в самсаре, можно сказать, что они возникают в результате каких-то причин и условий, когда что-то созревает, качества эти являются созревающими качествами. Например, в результате каких-то действий можно приобрести тело с 32-мя благоприятными знаками. Но это - самсарические качества. Качества же Дхармы возникают не в результате причин и условий. Они возникают и по причине своей и существуют по природе своей.
2. Вторым качеством Будды является качество Спонтанности или действие без усилий
Все действия, вся активность Будды происходят без усилий и спонтанно также по своей природе, не в результате того, как это обычно происходит у нас, что у нас возникают какие-то идеи, мысли: «Этому человеку можно сделать что-то полезное, этому мы не будем делать что-то полезное, этот человек такой, этот - такой, этот - Шравак, этот - протьекоБудда, и т.д.» У Будды таких мыслей нет. Когда он давал свои поучения, совершил Три поворота Колеса Учения: сначала о Четырёх Благородных Истинах, потом о пустоте и о природе Будды. Всякий раз, когда он давал эти учения, он давал эти учения спонтанно, естественно.Это значит не то, что он предполагал, что " вот здесь я дам такое-то учение, я расскажу об этом и об этом", просто место, время и ученики в этом месте и в это время присутствовали, и совершенно естественно Будда передавал им это учение.
3. Третье Качество Нереализуемость посредством внешних причин.Также ему не нужны были какие-то другие условия, для того, чтобы осознать что-либо или достичь.Здесь имеется в виду, например, достижение просветления. Для нас, для обычных существ, нужны какие-то условия,т.е. методы, духовный друг, разные другие условия, для того, чтобы мы могли достичь просветления. Для Будды это уже не надо. Всё, чего он достигает, он достигает без других условий, за счёт самого себя. Например, Бодхисаттва на 10-м уровне может войти в состояние Ваджраподобного самадхи и в следующий уже момент стать Буддой.
Эти три были Качествами для себя. Вместе с этими тремя, само название" Качества для себя" составляют четыре. Такая здесь арифметика, что называются "четыре качества", хотя на самом деле - их конечно три, просто четвёртое - это качество того, они являются качествами для себя. В сумме это всё составляет четыре.
Следующие три или четыре по той же схеме, будут Качества для других. Качества для себя являются, фактически, качествами Дхармакаи, т.е. телом Дхармы Будды. Качества для других являются качествами уже Самбхогакаи и Нирманакаи. Среди этих Качеств для других
4. Первым является качество Знания, качество Мудрости, Всезнания. Оно возникает в результате первых трёх Качеств для себя: Не-составленности, Спонтанности, Без условий, и четвёртое качество или Качество для других, это качество Знания двух вещей: каковы вещи на самом деле и вещей в их многообразии. Такая же мудрость присутствует и у Бодхисаттв, но разница в том, что у Будды это качество доведено до совершенства, до конца. Под мудростью понимается видение того, что самсара возникает из запутанности, что самсара, это - страдание, видение причины, понимание методов, которые приводят к устранению этих страданий и способность изложить эти учения другим.
5. Второе Качество для других, это качество Любви Будды. Что здесь имеется в виду? Видение того, что самсара - это страдания, видение того, что страдания возникают из запутанности, и при этом все существа обладают природой Будды, т.е. (полным Совершенством но создают причины страданий при этом), приводит к тому, что у Будды возникает любовь к живым существам, понимание того, как им помочь.
Сущность Любви Будды заключается в том, что он показывает Путь избавления от страданий. Здесь опять надо иметь в виду, что это качество Будды, это значит, что любовь является безграничной. У каждого существа есть проявления этой любви, как любовь матери к ребёнку, как наша любовь к братьям и сёстрам, но любовь Будды заключается в том, что он видит безграничное количество существ, подобное небу, и его Любовь распространяется на всех существ.
6. Следующее, шестое качество Будды, это качество Способностей показать путь. Качество Любви заключалось в том, что он как бы сам является путём, демонстрирует путь. Качество Способности Будды - то, что он может показать методы и привести при помощи этих методов существ к Просветлению. Об этом качестве, о Способности Будды, можно ещё сказать, что это качество Бесстрашия Будды.
Различают четыре вида качества Бесстрашия Будды. Среди этих четырёх, первое (1) - Высочайшее Отбрасывание, Отказ, Устранение. Например, он уже достиг такого состояния когда избавился от всех видов завес, и тогда если даже кто-то начнёт о нём говорить, что он не от всего избавился, он этого не будет бояться. Благодаря своей способности, того, что он уже избавился от завес, он уже не боится того, что кто-то сможет доказать, даже при помощи логики или при помощи каких-то авторитетных источников, что он не Будда. Второе (2) - Высочайшая реализация. Никто не сможет никаким образом поколебать то, что он уже достиг. Все высочайшие качества он уже реализовал без остатка. Третье (3) - Бесстрашие Демонстрации Пути, т. е. те учения о пути Шраваков, Пратьекобудд и Бодхисаттв, - никто не сможет их поколебать. Четвертое (4) - его Бесстрашие в том, как он объясняет препятствия на пути. Опять же, его учения об этих препятствиях на пути являются истинными, никто не может их опровергнуть, эти учения.
Последнее шестое Качество Способностей является качеством противоядия, качеством средств достижения. Три качества для других: Знание или Мудрость, Любовь и Способность, их три, плюс это общее для них свойство быть "Качествами для других", составляют четыре Качества для других. Это - качества Будды. "

shukra

Германн вы разве не понимаете, как можно сравнить. Скажем КШ использует свою терминологию и доктрину. Можете спросить как привязать 36 таттв к абхидхарме. Никак.
Так же и о пустоте, в шиваизме под шуньятой может подразумеваться Шива. А как трактовать Шиву ? Как буддийскую татхагатагарбу? Конечно можно проводить такие параллели, но будут ли они соответствовать доктринам как КШ,так и буддийским доктринам, не понятно.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн вы разве не понимаете, как можно сравнить. Скажем КШ использует свою терминологию и доктрину. Можете спросить как привязать 36 таттв к абхидхарме. Никак.
Так же и о пустоте, в шиваизме под шуньятой может подразумеваться Шива. А как трактовать Шиву ? Как буддийскую татхагатагарбу? Конечно можно проводить такие параллели, но будут ли они соответствовать доктринам как КШ,так и буддийским доктринам, не понятно.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Да пустота коя не отделима от качеств, а не просто какая та там пустота. Асанга вам в помощь

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Долпопа Шераб Гьялцен ("Буддийское учение времён Крита-юги"):
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/fourth-council
"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?"

Чже Цонкапа (Ламрим, 5 том, стр. 45 по тексту книги):
http://buddhismofrussia.ru/_library/lamrim/lamrim_5.pdf
"Итак, [ваше] суждение: «Если нет самосущего,
что тогда может существовать?!»—совершенно ясно
[показывает] неразличение отсутствия самобытия и
несуществования ростка. Поэтому [вы] не отличаете и
существование ростка от самосущего бытия ростка."
- и далее по тексту книги (глава "Объект отрицания").

Лама Йонтен Гьялцо, "Воззрение Жентонг" http://www.jonangpa.ru/sitemap/
"Вся философия Пустоты-от-себя представляет собой отрицание, не утверждающее ничего взамен"

Прасангика Гелуг отнюдь не является отрицанием, не утверждающем ничего взамен: отрицается только самосущее в дхармах, но не отрицаются функционирующие дхармы. Проявления пусты от самобытия, но проявляются. Прасангика отнюдь не отрицает Джнянакаю: мудрость Будды пуста от самобытия, но не от того, чтобы пустая мудрость Будды проявлялась как Джнянакая.

Прасангика Гелуг не соответствует тому "Рантонг", который критикуется в Джонанг.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

shukra пишет:

Скорее всего из-за того, что вы писали, что читаете(читали) шайвские тексты. А по Германну, Долпопа - шайв и следовательно кто читает шайвские тексты, тот джонангпа. Вот такой бред получаеться.

Это не так: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22193&page=19

"Сообщение от Tong Po
Шакты вполне могут быть тиртхиками. Более того, в большинстве своём они и есть тиртхики.
Все шакты тиртхики. Буддизм принципиально отличается от индуизма (в котором за пустотой скрывается всеобщая субстанция, или такой субстанцией оказывается сама пустота - что несовместимо с Третьей Печатью)."

Что-то я не заметил, чтобы с утверждениями такого рода спорил кто-то из джонангпа или из сторонников жентонг Долпопы. Наоборот, джонангпа Alex (у которого последовательная позиция, которую он не скрывает) признаёт возможность Пробуждения некоторых индуистов. Никто из собратьев-джонангпа не стал его поправлять, и оспаривать этот пункт. Точно так же, никто из джонангпа не спорил с Сураджем и другими эклектиками форума "Ясный Свет", утверждающими тождество учения о пустотности шайвов и буддистов.

Тогда о чём весь этот спор?
Пустота Джонанг не отличается от пустоты Шиваизма.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Долпопа Шераб Гьялцен ("Буддийское учение времён Крита-юги"):
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/fourth-council
"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?"

Чже Цонкапа (Ламрим, 5 том, стр. 45 по тексту книги):
http://buddhismofrussia.ru/_library/lamrim/lamrim_5.pdf
"Итак, [ваше] суждение: «Если нет самосущего,
что тогда может существовать?!»—совершенно ясно
[показывает] неразличение отсутствия самобытия и
несуществования ростка. Поэтому [вы] не отличаете и
существование ростка от самосущего бытия ростка."
- и далее по тексту книги (глава "Объект отрицания").

Лама Йонтен Гьялцо, "Воззрение Жентонг" http://www.jonangpa.ru/sitemap/
"Вся философия Пустоты-от-себя представляет собой отрицание, не утверждающее ничего взамен"

Прасангика Гелуг отнюдь не является отрицанием, не утверждающем ничего взамен: отрицается только самосущее в дхармах, но не отрицаются функционирующие дхармы. Проявления пусты от самобытия, но проявляются. Прасангика отнюдь не отрицает Джнянакаю: мудрость Будды пуста от самобытия, но не от того, чтобы пустая мудрость Будды проявлялась как Джнянакая.

Прасангика Гелуг не соответствует тому "Рантонг", который критикуется в Джонанг.

shukra

"Философию жентонг в истории впервые сформулировал Долпопа"

На основе чего(чьих текстов то)? Германн , а давайте пусть будут шайвы и пусть прасангика будет высшим учением, главное чтоб вам было хорошо.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Шукра, Вы не понимаете! Задача Германна - доказать, что буддизм сосредоточен в 20 строчках лам-рима Цонкапы, которые ему удалось прочитать, но которые он совершенно не понял. А все остальные -криптошиваиты и криптошакты, от которых исходит опасность и которые обязаны перекреститься в православие.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

"Поскольку основополагающий врожденный ум пуст от таких преходящих феноменов, как рассудочное мышление и обусловленность обстоятельствами, и всегда сохраняет свою непрерывность, о нем говорится как о пустоте, или абсолютной истине. Эта интерпретация послужила для возникновения в Тибете такого воззрения о пустоте, согласно которому этот основополагающий ум, называемый абсолютной истиной, был принят как нечто независимое и абсолютно существующее. Этот тип воззрения о пустоте называется «пустота от другого», или жентонг. Многие тибетские мастера прошлого отвергали это воззрение, но Дилго Кхенце Ринпоче утверждает, что существует две разновидности жентонг, одна из которых достоверна, а другая нет" (Далай-Лама о Дзогчен.)

Величие философа Долпопы в том, что он создал оригинальную терминологию.
Она использовалась и для верных трактовок.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

"Поскольку основополагающий врожденный ум пуст от таких преходящих феноменов, как рассудочное мышление и обусловленность обстоятельствами, и всегда сохраняет свою непрерывность, о нем говорится как о пустоте, или абсолютной истине. Эта интерпретация послужила для возникновения в Тибете такого воззрения о пустоте, согласно которому этот основополагающий ум, называемый абсолютной истиной, был принят как нечто независимое и абсолютно существующее. Этот тип воззрения о пустоте называется «пустота от другого», или жентонг. Многие тибетские мастера прошлого отвергали это воззрение, но Дилго Кхенце Ринпоче утверждает, что существует две разновидности жентонг, одна из которых достоверна, а другая нет" (Далай-Лама о Дзогчен.)

Величие философа Долпопы в том, что он создал оригинальную терминологию.
Она использовалась и для верных трактовок.

странни · Зарегистрирован: 09.07.2013 Суждений: 80

Асанга не является философом Джонанг. Философию жентонг в истории впервые сформулировал Долпопа.