Как возможно прекращение?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13368

Экалавья, вокруг Будды и не было мимокроков. С ним же часть дэв пошла рождаться, чтобы такое не пропустить. Если у кого-то от краткой фразы случается арьевость, то, значит, у него миропонимание было уже к этому моменту сформировано. Вы же не поймете, что инженер о строительстве моста кратко говорит. И я не пойму. Бэкграунда то нет.

Это аргумент про мышление, но есть и палийские Ападаны. Там почти у каждого шраваки при Будде расписывается, как он в буддакшетрах до этого жил.

Всю эту философскую смысловую сферу можно сбросить. Как некоторые тхеравадины делают: есть там «я» или - нет, мы не знаем, точно так же как и со «страданием», но легче думать, что его («я») нет, все - страдание, все мимолетно и т.д. Об этом и сказал Будда, поняв во время своего инсайта. То есть сводят буддизм в терапевтическую психологию. Это очень популярная штука. Она просто вот 1в1 лицо современной тхеравады на Западе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Почему цель не само успокоение, в отрыве от того, что к нему привело?

Не в отрыве, но и не строго - здесь хороша техническая аналогия - "совместимо". Потому да, в успокоении - цель. Понял ли какой шальной шрамана, примкнувший к группе Готамы, что именнО имел в виду Готама - не столь важно, фокус в том, что у него всё вдруг сошлось, может из-за того, каким тембром было нечто озвучено, или из-за того, кто озвучивает, не что, а кто.

P.S.: это конечно очень специфический пример, но всё же: у Парибка есть старая известная заметка по Ангулимале, где он предполагает, что Пальцерез при тяжёлых, травматичных родах был запрограммирован определённой мантрой, и, когда в соответствующих условиях услышал её вновь - активировалось желание убивать и собирать пальцы, а Готама, подобрав нужные слова деактивировал установку, потому Ангулимала в этот момент произнёс слова "наконец-то" - освободился, согласовался и успокоился.

То есть, совместимость уникальная, индивидуальная, но не универсальная (не строгие критерии истинности), тот, кто восклицает - «о, я познал прекращение сознания, в высшей степени умиротворенное!» - точно не выказывает какого-то подозрения. Может дело в языке, который расходится с переживанием внешне, для переживающего всё сходится.

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Или: «о, я познал прекращение сознания, в высшей степени умиротворенное!» (чем познал, если сознание прекратилось?) Laughing

и таких делений на ноль много. Это я только некоторые привел.

В суттах говорится о прекращении виньяны. Познает прекращение "Viññāṇaṁ anidassanaṁ" ("лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение" (как один из вариантов перевода) и не подвержено взаимозависимому возникновению), поэтому никакого деления на ноль нет. Вы же аргументируете (делением на ноль), что обычной виньяной (в которой растет мудрость) познаете нирвану, но это притиворечит суттам.
ДН 11 "где вода, огонь... не находят основания и где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка нама-рупа?" И ответ Будды, что вот есть "Viññāṇaṁ anidassanaṁ" (термин который по разному понимают) - в нем не находят основания вода, огонь... И добавляет, что с прекращением виньяны (того сознания которое подвержено зависимому возникновению) все (вода, огонь, длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное) прекращается.
"that’s where name and form
Ettha nāmañca rūpañca,
cease with nothing left over—
asesaṁ uparujjhati;
with the cessation of consciousness, According to dependent origination, when consciousness ceases, name and form cease, and with it the manifestation of all things desirable and undesirable in the world.
Viññāṇassa nirodhena,
that’s where they cease."

>>познает прекращение винньяны
>>приводит в контр-термин метафору «винняна-анидассана»
>>не сознание, а - РАЗУМЕНИЕ
>>вы противоречите суттам!
>>чтобы чего то знать необходимы условия, помимо которых в буддизме вообще ничего нет
>>отсутствует взаимозависимое возникновение
>>познает ниббану - отсутствие сознания сознанием
>>не деление на ноль ВНИМАНИЕ ЭТО НЕ ДЕЛЕНИЕ НА НОЛЬ

Laughing

Вы эти сказки верунам эзотерикам рассказывайте, которые слова не могут в предложения сложить после 15 лет учебы и каждое читают отдельно.

Откуда у индийцев, 2800 лет назад был кривой термин «СО-знание»? Совместно с чем они знали, одновременно с чем? Ну, как СО-звонимся, например? Да не было его. Он вообще из наивного материализма, я так думаю, когда перед вами объект, а вы его типа знаете в сознании. Но, конечно же, он сам по себе вот перед вами…
Версия про СО-гласие и один из видов паннятти слишком сложная. Чтобы ее выводить нужно ссылаться на соответствующие работы философов. Которые были бы непременно известны. А их - нет. Не Вася же после завода это придумал.

Было vi- (другое) джняна (знание). Как в ви- (другое) -пака (результат). Приставка же значит: «другое», «разделение», «последующее», «оппозицию». Поэтому никакой онтологии в высказывании «познал прекращение ви-джняны» нет. Это совершенно обыденная ситуация, с которой сталкивается в быту каждый 0,5-й. И вполне в духе буддизма и философии, которая рассматривает простые вещи, но лежащие в самой основе и из-за этого скрытые, а не офигительные истории.

Экалавья

Я задал вопрос, но сам на него не стал бы отвечать положительно. Скорее, я понимаю так, что прекращение и причина - тождественны. Причем, это знание. Да, само знание и есть прекращение. Это знание найратми (анатты) и т.п. И конечно, "виджняна", которую прекращают, всегда относится к знанию омраченному.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Я задал вопрос, но сам на него не стал бы отвечать положительно. Скорее, я понимаю так, что прекращение и причина - тождественны. Причем, это знание. Да, само знание и есть прекращение. Это знание найратми (анатты) и т.п. И конечно, "виджняна", которую прекращают, всегда относится к знанию омраченному.

Звучит хорошо, согласовано. Осталось только снять понимание в прекращении, или - снять отчуждение между знанием и прекращением (эстетическое удовольствие от "знания о прекращении"). Если оно снято - может ли быть художественная реакция, подобная формуле "превосходно мастер Готама"? Скорее всего - нет, и это литературное дополнение со стороны (отчуждения).

Следует ли предположить, что действительное знание - прекращает конфликт содержания, это не добыча и накопление, как обычно представляется объективированный процесс познания (постижения), а некая радикальная разгрузка, которую легко спутать с эстетическим чувством согласованности (если грубо очень говоря - не наблюдения в себе конфликтности)?

Экалавья

Прекращается омрачение - ложное знание. Это тождественно обретению знания истины. ТМ это постоянно повторяет.

Экалавья

Экалавья, вокруг Будды и не было мимокроков. С ним же часть дэв пошла рождаться, чтобы такое не пропустить. Если у кого-то от краткой фразы случается арьевость, то, значит, у него миропонимание было уже к этому моменту сформировано. Вы же не поймете, что инженер о строительстве моста кратко говорит. И я не пойму. Бэкграунда то нет.

Это аргумент про мышление, но есть и палийские Ападаны. Там почти у каждого шраваки при Будде расписывается, как он в буддакшетрах до этого жил.

Всю эту философскую смысловую сферу можно сбросить. Как некоторые тхеравадины делают: есть там «я» или - нет, мы не знаем, точно так же как и со «страданием», но легче думать, что его («я») нет, все - страдание, все мимолетно и т.д. Об этом и сказал Будда, поняв во время своего инсайта. То есть сводят буддизм в терапевтическую психологию. Это очень популярная штука. Она просто вот 1в1 лицо современной тхеравады на Западе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Прекращается омрачение - ложное знание. Это тождественно обретению знания истины. ТМ это постоянно повторяет.

Ну, т.е. это и есть прекращение конфликта содержания, непротиворечивость, истина.

Экалавья

Экалавья пишет:

КИ пишет:

Прекращается омрачение - ложное знание. Это тождественно обретению знания истины. ТМ это постоянно повторяет.

Ну, т.е. это и есть прекращение конфликта содержания, непротиворечивость, истина.

Мне не очень понятно, как сюда приткнуть "конфликт содержания". "Содержание" - в смысле, содержание жизни, то, что ТМ называет ИРЛ? Но конфликт её с чем? ИРЛ - это субстрат знания. Он может быть помыслен омраченно, в категориях "я", "моё". А может и истинно - как дхармы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Экалавья пишет:

КИ пишет:

Прекращается омрачение - ложное знание. Это тождественно обретению знания истины. ТМ это постоянно повторяет.

Ну, т.е. это и есть прекращение конфликта содержания, непротиворечивость, истина.

Мне не очень понятно, как сюда приткнуть "конфликт содержания". "Содержание" - в смысле, содержание жизни, то, что ТМ называет ИРЛ? Но конфликт её с чем? ИРЛ - это субстрат знания. Он может быть помыслен омраченно, в категориях "я", "моё". А может и истинно - как дхармы.

Это по типу "конфликта интерпретаций" у меня выражение, что на языке логики наверное будет "логическим противоречием", когда одни положения не согласуются с другими в рамках одной системы, в различной степени. Выходит, что цель знания - добиться согласия, непротиворечивости. Или нет? Ложное знание ведь также может быть по форме непротиворечиво?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13368

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Или: «о, я познал прекращение сознания, в высшей степени умиротворенное!» (чем познал, если сознание прекратилось?) Laughing

и таких делений на ноль много. Это я только некоторые привел.

В суттах говорится о прекращении виньяны. Познает прекращение "Viññāṇaṁ anidassanaṁ" ("лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение" (как один из вариантов перевода) и не подвержено взаимозависимому возникновению), поэтому никакого деления на ноль нет. Вы же аргументируете (делением на ноль), что обычной виньяной (в которой растет мудрость) познаете нирвану, но это притиворечит суттам.
ДН 11 "где вода, огонь... не находят основания и где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка нама-рупа?" И ответ Будды, что вот есть "Viññāṇaṁ anidassanaṁ" (термин который по разному понимают) - в нем не находят основания вода, огонь... И добавляет, что с прекращением виньяны (того сознания которое подвержено зависимому возникновению) все (вода, огонь, длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное) прекращается.
"that’s where name and form
Ettha nāmañca rūpañca,
cease with nothing left over—
asesaṁ uparujjhati;
with the cessation of consciousness, According to dependent origination, when consciousness ceases, name and form cease, and with it the manifestation of all things desirable and undesirable in the world.
Viññāṇassa nirodhena,
that’s where they cease."

>>познает прекращение винньяны
>>приводит в контр-термин метафору «винняна-анидассана»
>>не сознание, а - РАЗУМЕНИЕ
>>вы противоречите суттам!
>>чтобы чего то знать необходимы условия, помимо которых в буддизме вообще ничего нет
>>отсутствует взаимозависимое возникновение
>>познает ниббану - отсутствие сознания сознанием
>>не деление на ноль ВНИМАНИЕ ЭТО НЕ ДЕЛЕНИЕ НА НОЛЬ

Laughing

Вы эти сказки верунам эзотерикам рассказывайте, которые слова не могут в предложения сложить после 15 лет учебы и каждое читают отдельно.

Откуда у индийцев, 2800 лет назад был кривой термин «СО-знание»? Совместно с чем они знали, одновременно с чем? Ну, как СО-звонимся, например? Да не было его. Он вообще из наивного материализма, я так думаю, когда перед вами объект, а вы его типа знаете в сознании. Но, конечно же, он сам по себе вот перед вами…
Версия про СО-гласие и один из видов паннятти слишком сложная. Чтобы ее выводить нужно ссылаться на соответствующие работы философов. Которые были бы непременно известны. А их - нет. Не Вася же после завода это придумал.

Было vi- (другое) джняна (знание). Как в ви- (другое) -пака (результат). Приставка же значит: «другое», «разделение», «последующее», «оппозицию». Поэтому никакой онтологии в высказывании «познал прекращение ви-джняны» нет. Это совершенно обыденная ситуация, с которой сталкивается в быту каждый 0,5-й. И вполне в духе буддизма и философии, которая рассматривает простые вещи, но лежащие в самой основе и из-за этого скрытые, а не офигительные истории.

Как Ваши рассуждения про со-знание и ви- (другое) знание соотносится с обсуждаемым тезисом? Правильно Вас понимать, что Вы подтверждаете, что у Будды знание с помощью виньяны, то есть обусловленно, зависимо? И какой Ваш ответ на вопрос в сутте ДН11 ""где вода, огонь... не находят основания и где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка нама-рупа?"

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13368

ТМ пишет:

Экалавья, вокруг Будды и не было мимокроков. С ним же часть дэв пошла рождаться, чтобы такое не пропустить. Если у кого-то от краткой фразы случается арьевость, то, значит, у него миропонимание было уже к этому моменту сформировано. Вы же не поймете, что инженер о строительстве моста кратко говорит. И я не пойму. Бэкграунда то нет.

Это аргумент про мышление, но есть и палийские Ападаны. Там почти у каждого шраваки при Будде расписывается, как он в буддакшетрах до этого жил.

Всю эту философскую смысловую сферу можно сбросить. Как некоторые тхеравадины делают: есть там «я» или - нет, мы не знаем, точно так же как и со «страданием», но легче думать, что его («я») нет, все - страдание, все мимолетно и т.д. Об этом и сказал Будда, поняв во время своего инсайта. То есть сводят буддизм в терапевтическую психологию. Это очень популярная штука. Она просто вот 1в1 лицо современной тхеравады на Западе.

Изначальная моя зацепка здесь и была, так, в порядке повозить тему, не утверждения - поскольку знание, или точнее - истинное знание это непротиворечивость, что может проявляться в форме восторга, следующего за ним успокоения, то можно спутать пути приведшие к спокойствию, тезисный бревис (и его доугадывание, додумывание, надумывание) принять за развёрнутый бэкграунд.

Обязательно ли следовать за Буддой в транскальпических путешествиях, чтобы просечь фишку, или возможны побочные обстоятельства, сокращающие разрывы, некие экстраординарные способности?

LS_rus78

Любая цель - это уже лобха.
Достаточно быть жуком древоточецем в задней ножке стула в задней комнате,
И ловить волны те.

Хотя и это избыточно

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13368

Любая цель - это уже лобха.
Достаточно быть жуком древоточецем в задней ножке стула в задней комнате,
И ловить волны те.

Хотя и это избыточно

Android

Экалавья пишет:

ТМ пишет:

Так за контекстным прекращением всегда следует возникновение. Т.е. если вы строите дом, например, то его надо строить ммммммаксимально добросовестно и хорошо. Потому что в следующих жизнях будут дома, построенные такими же руко#о#ами и пофигистами, если вы считаете это допустимым и делаете так.

То есть, разница только в темпоральности, а так всё то же самое: опыт, научение, школа?

Я тут постил очень странный текст тхеравадинского аджана, где он говорит, что уже дана у мирян - это не самскара и не страдание, а кто считает обратное - выходит из сасаны и с ней больше не встретится.

«Анитья» - же это истина страдания, а не онтологическая характеристика бытия.