Как возможно прекращение?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Где вы тут религиозную веру увидели, в значении «не подтвержденных ни логически ни фактически убеждений», если оно выводом обосновано?

Строгим выводом не обосновано. Вы используете апроксимацию на будущее. Ваше рассуждение (схематично): для любого момента сознания есть сознание в прошлом как условие. И отсюда делаете вывод, что сознание будет вечно. Но ко многим вещам такое рассуждение будет ложным - например, мое тело есть каждый момент моей жизни значит оно будет вечным. Поэтому про сознание это только гипотеза или, да, - вера.

Перестаньте искажать слова, чтобы придать позиции собеседника карикатурный характер. «Вечность» - это название для ритуального агентства или для фантазии о рае/аде. Это не слово для обозначения потока.

А рассуждение корректно, просто вы демагог и подменяете с доказательства от противного на конкретное. Как, например, это можно сделать с числовым рядом.

Цитата:

мое тело есть каждый момент моей жизни значит оно будет вечным

Тут точно так же подменили. Какое-либо тело у вас было/будет/ всегда, поскольку оно - условие знания. Это вовсе не про то, что у вас сейчас есть вечное тело или вечное знание чего-либо.

Не понятно в чем демагогия. Я только указал Вам, что в науке аппроксимация (в Вашем "доказательстве" экстраполяция) значений функции на временном ряде значений может быть только гипотезой требующей проверки экспериментом. Для таких объектов как сознание (непроверяемо) утверждения о том что оно никогда не прекратится могут быть обоснованы только верой, а никак не логическим выводом, как Вы это пытаетесь представить.

У выводимого есть основание? Тогда какая это «вера»? У веры нет оснований - только убежденность. Наука вам много чего не докажет, потому что у нее область исследования обрезана экспериментом.

Какие у Вашего выводимого основания без проверки экспериментом? Фантазировать можно любые взаимосвязи. Основание всегда только экспериментальное и это не обязательно строгий физический эксперимент, а например, жизненный опыт свой и чужой. Если он ограничен, но экстраполируется в более широкий диапазон значений (времени) за рамки опыта, тем больше вероятность ошибки.

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Цитата:

Попытался найти источник цитаты, приведённой в старт-топике, - не нашёл, так что понятия не имею, о чём говорится в цитате.

Конечно не нашли, потому что ее я писал года 2-3 назад. Она показывает логическую противоречивость теории некоторых буддистов о том, что сознание можно прекратить усилиями сознания. Почувствовав к нему отвращение, например, и не метафорично прекратить в самом что ни на есть прямом смысле.

Например, отвращение = сила трения. Активность сознания затухает до нуля, как и движение предмета останавливается силой трения этого предмета о другие предметы.

Знание нематериально же. Между понятиями не действует сила трения. Еще у сознания есть объективный аспект: его свойство познавать не зависит от вашего желания. Т.е. внимание можно направить на иной предмет, но не обнулить. Это как «принудительная сила» у логических законов: субъективные в одном, они объективны в другом.

Не совсем корректно аргументировать эмоциональными состояниями, но очень похоже на то, что буддизм попал на почву психологически нездоровых людей, условия жизни которых не нравятся им настолько, что они хотят выпилиться, боясь, однако, это сделать. Но и для этой боязни у них есть теоретическая «затычка» - «прекращать» то нужно в уме! Иначе перерождения будут! Laughing

Это все какой то вписанный в тексты депрессивный бред [европейской] кобылы.

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Где вы тут религиозную веру увидели, в значении «не подтвержденных ни логически ни фактически убеждений», если оно выводом обосновано?

Строгим выводом не обосновано. Вы используете апроксимацию на будущее. Ваше рассуждение (схематично): для любого момента сознания есть сознание в прошлом как условие. И отсюда делаете вывод, что сознание будет вечно. Но ко многим вещам такое рассуждение будет ложным - например, мое тело есть каждый момент моей жизни значит оно будет вечным. Поэтому про сознание это только гипотеза или, да, - вера.

Перестаньте искажать слова, чтобы придать позиции собеседника карикатурный характер. «Вечность» - это название для ритуального агентства или для фантазии о рае/аде. Это не слово для обозначения потока.

А рассуждение корректно, просто вы демагог и подменяете с доказательства от противного на конкретное. Как, например, это можно сделать с числовым рядом.

Цитата:

мое тело есть каждый момент моей жизни значит оно будет вечным

Тут точно так же подменили. Какое-либо тело у вас было/будет/ всегда, поскольку оно - условие знания. Это вовсе не про то, что у вас сейчас есть вечное тело или вечное знание чего-либо.

Не понятно в чем демагогия. Я только указал Вам, что в науке аппроксимация (в Вашем "доказательстве" экстраполяция) значений функции на временном ряде значений может быть только гипотезой требующей проверки экспериментом. Для таких объектов как сознание (непроверяемо) утверждения о том что оно никогда не прекратится могут быть обоснованы только верой, а никак не логическим выводом, как Вы это пытаетесь представить.

У выводимого есть основание? Тогда какая это «вера»? У веры нет оснований - только убежденность. Наука вам много чего не докажет, потому что у нее область исследования обрезана экспериментом.

Какие у Вашего выводимого основания без проверки экспериментом? Фантазировать можно любые взаимосвязи. Основание всегда только экспериментальное и это не обязательно строгий физический эксперимент, а например, жизненный опыт свой и чужой. Если он ограничен, но экстраполируется в более широкий диапазон значений (времени) за рамки опыта, тем больше вероятность ошибки.

Какие у логики или математики основания без проверки экспериментом? Есть предметы, недоступные к проверке никак иначе чем корректным мышлением же.

Цитата:

Основание всегда только экспериментальное и это не обязательно строгий физический эксперимент, а например, жизненный опыт свой и чужой.

А в «жизненный опыт» входит корректное мышление или нет? Laughing

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Где вы тут религиозную веру увидели, в значении «не подтвержденных ни логически ни фактически убеждений», если оно выводом обосновано?

Строгим выводом не обосновано. Вы используете апроксимацию на будущее. Ваше рассуждение (схематично): для любого момента сознания есть сознание в прошлом как условие. И отсюда делаете вывод, что сознание будет вечно. Но ко многим вещам такое рассуждение будет ложным - например, мое тело есть каждый момент моей жизни значит оно будет вечным. Поэтому про сознание это только гипотеза или, да, - вера.

Перестаньте искажать слова, чтобы придать позиции собеседника карикатурный характер. «Вечность» - это название для ритуального агентства или для фантазии о рае/аде. Это не слово для обозначения потока.

А рассуждение корректно, просто вы демагог и подменяете с доказательства от противного на конкретное. Как, например, это можно сделать с числовым рядом.

Цитата:

мое тело есть каждый момент моей жизни значит оно будет вечным

Тут точно так же подменили. Какое-либо тело у вас было/будет/ всегда, поскольку оно - условие знания. Это вовсе не про то, что у вас сейчас есть вечное тело или вечное знание чего-либо.

Не понятно в чем демагогия. Я только указал Вам, что в науке аппроксимация (в Вашем "доказательстве" экстраполяция) значений функции на временном ряде значений может быть только гипотезой требующей проверки экспериментом. Для таких объектов как сознание (непроверяемо) утверждения о том что оно никогда не прекратится могут быть обоснованы только верой, а никак не логическим выводом, как Вы это пытаетесь представить.

У выводимого есть основание? Тогда какая это «вера»? У веры нет оснований - только убежденность. Наука вам много чего не докажет, потому что у нее область исследования обрезана экспериментом.

Какие у Вашего выводимого основания без проверки экспериментом? Фантазировать можно любые взаимосвязи. Основание всегда только экспериментальное и это не обязательно строгий физический эксперимент, а например, жизненный опыт свой и чужой. Если он ограничен, но экстраполируется в более широкий диапазон значений (времени) за рамки опыта, тем больше вероятность ошибки.

Какие у логики или математики основания без проверки экспериментом? Есть предметы, недоступные к проверке никак иначе чем корректным мышлением же.

Цитата:

Основание всегда только экспериментальное и это не обязательно строгий физический эксперимент, а например, жизненный опыт свой и чужой.

А в «жизненный опыт» входит корректное мышление или нет? Laughing

Чистая математика на аксиомах. Но доверие к ней возникает только после ее применения в физической практике - когда ее выводы совпадают с экспериментом.
"Корректное мышление" очень широкий термин. Если Вы имеете ввиду чисто логику, то сложно с Вами согласиться, так как чисто логикой можно приходить к неверным выводам с точки зрения буддизма.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Цитата:

Попытался найти источник цитаты, приведённой в старт-топике, - не нашёл, так что понятия не имею, о чём говорится в цитате.

Конечно не нашли, потому что ее я писал года 2-3 назад. Она показывает логическую противоречивость теории некоторых буддистов о том, что сознание можно прекратить усилиями сознания. Почувствовав к нему отвращение, например, и не метафорично прекратить в самом что ни на есть прямом смысле.

Например, отвращение = сила трения. Активность сознания затухает до нуля, как и движение предмета останавливается силой трения этого предмета о другие предметы.

Знание нематериально же. Между понятиями не действует сила трения. Еще у сознания есть объективный аспект: его свойство познавать не зависит от вашего желания. Т.е. внимание можно направить на иной предмет, но не обнулить. Это как «принудительная сила» у логических законов: субъективные в одном, они объективны в другом.

Не совсем корректно аргументировать эмоциональными состояниями, но очень похоже на то, что буддизм попал на почву психологически нездоровых людей, условия жизни которых не нравятся им настолько, что они хотят выпилиться, боясь, однако, это сделать. Но и для этой боязни у них есть теоретическая «затычка» - «прекращать» то нужно в уме! Иначе перерождения будут! Laughing

Это все какой то вписанный в тексты депрессивный бред [европейской] кобылы.

Речь то о человеке и его опыте. А не о том что понятия "трутся" друг о друга. ) Опыт человека (его страданий - дукхи) за его безначальные скитания, например, СН 15.1, СН 15.13:
"Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них»."

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Где вы тут религиозную веру увидели, в значении «не подтвержденных ни логически ни фактически убеждений», если оно выводом обосновано?

Строгим выводом не обосновано. Вы используете апроксимацию на будущее. Ваше рассуждение (схематично): для любого момента сознания есть сознание в прошлом как условие. И отсюда делаете вывод, что сознание будет вечно. Но ко многим вещам такое рассуждение будет ложным - например, мое тело есть каждый момент моей жизни значит оно будет вечным. Поэтому про сознание это только гипотеза или, да, - вера.

Перестаньте искажать слова, чтобы придать позиции собеседника карикатурный характер. «Вечность» - это название для ритуального агентства или для фантазии о рае/аде. Это не слово для обозначения потока.

А рассуждение корректно, просто вы демагог и подменяете с доказательства от противного на конкретное. Как, например, это можно сделать с числовым рядом.

Цитата:

мое тело есть каждый момент моей жизни значит оно будет вечным

Тут точно так же подменили. Какое-либо тело у вас было/будет/ всегда, поскольку оно - условие знания. Это вовсе не про то, что у вас сейчас есть вечное тело или вечное знание чего-либо.

Не понятно в чем демагогия. Я только указал Вам, что в науке аппроксимация (в Вашем "доказательстве" экстраполяция) значений функции на временном ряде значений может быть только гипотезой требующей проверки экспериментом. Для таких объектов как сознание (непроверяемо) утверждения о том что оно никогда не прекратится могут быть обоснованы только верой, а никак не логическим выводом, как Вы это пытаетесь представить.

У выводимого есть основание? Тогда какая это «вера»? У веры нет оснований - только убежденность. Наука вам много чего не докажет, потому что у нее область исследования обрезана экспериментом.

Какие у Вашего выводимого основания без проверки экспериментом? Фантазировать можно любые взаимосвязи. Основание всегда только экспериментальное и это не обязательно строгий физический эксперимент, а например, жизненный опыт свой и чужой. Если он ограничен, но экстраполируется в более широкий диапазон значений (времени) за рамки опыта, тем больше вероятность ошибки.

Какие у логики или математики основания без проверки экспериментом? Есть предметы, недоступные к проверке никак иначе чем корректным мышлением же.

Цитата:

Основание всегда только экспериментальное и это не обязательно строгий физический эксперимент, а например, жизненный опыт свой и чужой.

А в «жизненный опыт» входит корректное мышление или нет? Laughing

Чистая математика на аксиомах. Но доверие к ней возникает только после ее применения в физической практике - когда ее выводы совпадают с экспериментом.
"Корректное мышление" очень широкий термин. Если Вы имеете ввиду чисто логику, то сложно с Вами согласиться, так как чисто логикой можно приходить к неверным выводам с точки зрения буддизма.

Математика - формальный язык, а не естественная наука. Он не может проверяться экспериментом с какими-то физическими объектами. Это в физике может быть, которая использует математические методы. А ваше «доверие», я так думаю, имеет личную природу и характер заблуждения. Натягиваете сову на глобус. Гипотезы в математике как доказывают?

Цитата:

"Корректное мышление" очень широкий термин.

Как вы будете доказывать последовательность [своего] настоящего от прошлого в «физической практике»? Это невозможно. Только логичным мышлением и никак иначе.

СлаваА

СлаваА пишет:

Речь то о человеке и его опыте. А не о том что понятия "трутся" друг о друга. ) Опыт человека (его страданий - дукхи) за его безначальные скитания, например, СН 15.1, СН 15.13:
"Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них»."

А «понятия» - это не опыт? Любой опыт же в понятиях осмысливается. Непонятно, что эта цитата опровергает. Монахам не предлагается пострадать еще для подтверждения гипотезы Будды, не предлагается вспомнить все свои прошлые существования. Тут чисто в мышлении все и через выводы сильно абстрактного характера.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Речь то о человеке и его опыте. А не о том что понятия "трутся" друг о друга. ) Опыт человека (его страданий - дукхи) за его безначальные скитания, например, СН 15.1, СН 15.13:
"Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них»."

А «понятия» - это не опыт? Любой опыт же в понятиях осмысливается. Непонятно, что эта цитата опровергает. Монахам не предлагается пострадать еще для подтверждения гипотезы Будды, не предлагается вспомнить все свои прошлые существования. Тут чисто в мышлении все и через выводы сильно абстрактного характера.

У Вас получается, что монахи через понятия пришли к освобождению, а не через накопленный опыт переживания страдания, боли, несчастья и наполнения кладбищ. Ставите телегу впереди лошади. У Будды тут сначала опыт, потом осмысление, потом беспристрастность и освобождение.

СлаваА

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Речь то о человеке и его опыте. А не о том что понятия "трутся" друг о друга. ) Опыт человека (его страданий - дукхи) за его безначальные скитания, например, СН 15.1, СН 15.13:
"Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них»."

А «понятия» - это не опыт? Любой опыт же в понятиях осмысливается. Непонятно, что эта цитата опровергает. Монахам не предлагается пострадать еще для подтверждения гипотезы Будды, не предлагается вспомнить все свои прошлые существования. Тут чисто в мышлении все и через выводы сильно абстрактного характера.

У Вас получается, что монахи через понятия пришли к освобождению, а не через накопленный опыт переживания страдания, боли, несчастья и наполнения кладбищ. Ставите телегу впереди лошади. У Будды тут сначала опыт, потом осмысление, потом беспристрастность и освобождение.

Зачем он им это говорил, если они уже все знают? Он им говорит, как раз потому, что они этого не знают. И Будда никому не советовал «опыт из боли». Laughing

Цитата:

У Вас получается, что монахи через понятия пришли к освобождению, а не через накопленный опыт переживания

Мудрость - ведущая четасика при освобождении. С разморозкой. Ведь «переживания страданий» можно оценивать положительно. Например, вы - пгмнутый и считаете их очищением.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Там про танху\упадану -у кого она сильна, тем понять сложно. Не про накопление якобы полезных страдания. Нет такого бреда в буддизме, что надо копить опыт боли и страдания - это только помехи.

Горсть листьев

Так что ваша помощь дискутирующим - такая себе.

СлаваА

Там про танху\упадану -у кого она сильна, тем понять сложно. Не про накопление якобы полезных страдания. Нет такого бреда в буддизме, что надо копить опыт боли и страдания - это только помехи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Там про танху\упадану -у кого она сильна, тем понять сложно. Не про накопление якобы полезных страдания. Нет такого бреда в буддизме, что надо копить опыт боли и страдания - это только помехи.

Речь же не о том, что давайте займемся самобичеванием и благодаря этому освободимся. Понятно, что такой идеи нет. Напомню Вам Ваши слова месячной давности.
КИ "Учат как лотосу вырасти из болота - из этого вы делаете вывод, что болото это метафизическое зло, которого лучше бы вообще никогда не было."
Какое-то болото (опыт, в том числе и дуккхи) нужно, чтобы лотосу вырасти? Или лотос (Будда) чисто на "понятиях" вырастет?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Там про танху\упадану -у кого она сильна, тем понять сложно. Не про накопление якобы полезных страдания. Нет такого бреда в буддизме, что надо копить опыт боли и страдания - это только помехи.

Речь же не о том, что давайте займемся самобичеванием и благодаря этому освободимся. Понятно, что такой идеи нет. Напомню Вам Ваши слова месячной давности.
КИ "Учат как лотосу вырасти из болота - из этого вы делаете вывод, что болото это метафизическое зло, которого лучше бы вообще никогда не было."
Какое-то болото (опыт, в том числе и дуккхи) нужно, чтобы лотосу вырасти? Или лотос (Будда) чисто на "понятиях" вырастет?

Что за "понятия" в кавычках? О чем это?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Там про танху\упадану -у кого она сильна, тем понять сложно. Не про накопление якобы полезных страдания. Нет такого бреда в буддизме, что надо копить опыт боли и страдания - это только помехи.

Речь же не о том, что давайте займемся самобичеванием и благодаря этому освободимся. Понятно, что такой идеи нет. Напомню Вам Ваши слова месячной давности.
КИ "Учат как лотосу вырасти из болота - из этого вы делаете вывод, что болото это метафизическое зло, которого лучше бы вообще никогда не было."
Какое-то болото (опыт, в том числе и дуккхи) нужно, чтобы лотосу вырасти? Или лотос (Будда) чисто на "понятиях" вырастет?

Что за "понятия" в кавычках? О чем это?

ТМ отстаивает идею, что через интеллектуальное понимание приходит освобождение и опыт не важен. Я цитату из СН 15.1, СН 15.13 привел в обоснование, что без опыта (в том числе переживания дуккхи) нет освобождения, так как не будет отработано качество "ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним". Просто интеллектуальное понимание 4БИ без предыдущего опыта и накопленного "разочарования" не даст способность понять Дхарму.